Hani Ramadan, les femmes et le Ministère (16/04/2018)
L’imam ne supporte pas d’être privé de conférences dans l’Hexagone. Il consacre une série d’interventions à cette injustice.
« La femme en islam: quelle dignité ? ». Hani Ramadan conviait les amateurs 
samedi dans sa mosquée à découvrir l’immense respect des femmes dans l’islam. Une invite à laquelle je n’ai pas résisté. C’était aussi un premier anniversaire: depuis le 8 avril 2o17, l’imam est interdit d’entrée en France. Il se rebiffe sans trêve contre cette injustice. Le sujet du jour faisait d’ailleurs partie d’une série intitulée «Non à la confiscation de la liberté d’expression!» La conférence a été retransmise sur Facebook.
Ce soir-là, on prend du retard : le public fait ses ablutions, puis sa prière. Enfin, le «cheikh» fait son entrée. Il commence par lire un communiqué de la famille de Tariq. On apprend que « neuf médecins spécialisés » ont attesté que l’inculpé souffre bien d’une sclérose en plaque. Sa santé se détériore. Il a partiellement perdu la mobilité de ses membres inférieurs et d’un bras. Il souffre de douleurs insupportables. Il ne reçoit pas de soins adaptés. Un sort assimilé à « une forme de torture ». Le communiqué a été fort peu repris par la presse, alors qu’elle se répand, ce samedi où une quatrième plainte pour viol est révélée, en « calomnies » et « mensonges ».
Hani reprend les arguments qu’avance « le Ministère » pour refuser son aimable présence. Et conteste argument après argument son contenu. Fastidieux. Il affirme que la femme peut demander le divorce. Et pas de polygamie imposée : dans le contrat de mariage islamique, obligatoire, la mariée peut stipuler qu’elle ne veut pas de deuxième épouse.
La femme qui passe d’une main à l’autre telle une pièce de deux euros le poursuit implacablement, elle est aussi invoquée par le Ministère. Mais la mère d’élève qui a raconté ses propos a menti. Une Tribune du Temps le publiée 15 ans auparavant montre ses vraies convictions:
« Des cultures orientales nous enseignent que lorsque l'on possède une perle précieuse, il faut la conserver avec attention. Une perle précieuse, cela s'enveloppe dans du velours. Et l'écrin où soigneusement et délicatement on la pose n'a pas pour fonction de la briser, mais bien d'en protéger l'éclat et la splendeur. Plus une perle a de la valeur, plus on la tient à l'abri des regards indiscrets. Elle n'a pas de prix; elle est inestimable. Et la maisonnée qui la possède voit en elle se refléter la jeunesse, la famille et l'avenir de la communauté. Elle ne se découvre que dans la stricte intimité du couple où elle brille et resplendit de mille feux. Ce qui n'est pas interdit. La pudeur favorise ainsi un réel épanouissement sur le plan sexuel, qui n'a rien à voir avec la morne lassitude de gens gavés par le grand déballage de l'érotisme contemporain. On exhibe au contraire une pièce de cent sous sans trop y songer. Elle passe de mains en mains et l'on finit par n'en ressentir aucune gêne. Ternie par ce commerce, elle perd hélas, de façon si précoce, la grâce de l'innocence. » La perle ternie: une pièce de cent sous au lieu d’une pièce de deux euros…
La perle ne gardera son éclat que si la fille ou la femme accepte quelques obligations et interdits (foulard, virginité, fidélité, etc.) L’homme n’est en rien une perle. C’est lui, faible mâle, qui profite de la liberté sexuelle, alors que les femmes en sont les victimes, affirme Hani. Raison pour laquelle l'homme est récompensé par l’appui de ses sœurs qui dissimulent avec enthousiasme leur corps à ses yeux.
Le Coran et son prophète étant parfaits, Hani choisit les versets ad hoc à l’appui de ses dires. La femme est donc merveilleusement traitée, et la question de savoir pourquoi depuis quatorze siècles, les mœurs comme les lois islamiques la discriminent restera sans réponse.
Hani Ramadan s’élève donc avec véhémence contre cette liberté d’expression que la France lui confisque. Mais que fait-il pour tous ces ex-musulmans qui utilisent la leur et doivent être protégés par la police contre ses coreligionnaires ? Al-Husseini en est un. Il me disait récemment combien il était dur de devoir chaque mois changer de logement, avoir des rendez-vous tous les quinze jours avec la police pour faire le point sur les menaces. Être venu de Palestine où il était persécuté pour ses idées religieuses et arriver dans une démocratie qui lui fait payer sa liberté d’expression au prix fort... Cette réalité reçue ici en pleine figure m’a rendue mûre! Et je remercie le Ministère d’empêcher un de ces liberticides de mettre le pied dans son verger… Qui en compte déjà beaucoup trop. Notons à ce propos qu’un des thèmes de la série de Hani était consacré à la gloire du cher grand-père Al-Banna.
Enfin, conclusion de l’orateur : « La femme est respectée entièrement en islam. On devrait engager un dialogue de civilisation. » Mais l’heure de la prière approchant, le dialogue est remis à plus tard, les croyants sont priés de « se préparer ».
Bref rien de neuf dans le monde ramadanien. Heureusement, il y avait un dessert : une discussion improvisée avec des disciples convaincus. Nous voilà donc six à huit sur le pas de porte de la mosquée, après la conférence. Comme d’habitude les thèmes se mêlent (moi-même j’en ai tant à soulever). Après le traditionnel : vous êtes chrétienne? on passe aux questions-réponses, dans le désordre.
Moi à un jeune homme : êtes-vous pour la polygamie ?
- Ma religion ne m’oblige pas à être polygame. Ce n’est pas une exigence.
Mais elle oblige les femmes à n’avoir qu’un mari…
- Les femmes peuvent faire noter dans leur contrat de mariage qu’elles ne veulent pas de deuxième épouse … Mais, moi je veux me marier, vivre tranquille avec ma femme… je n’en ai pas besoin d’autres… »
Une femme intervient : «Moi, je lutte contre la polygamie. » Plusieurs autres s’élèvent : « Moi je suis pour », « Moi aussi… » Un argument pris au vol : « ça évite que des femmes se retrouvent seules, sans mari… »
Moi : « En lisant le Coran j’ai été frappée que toutes les trois pages, les non musulmans sont condamnés à l’enfer… »
- Comment ? Citez-moi un seul verset…
Manque de chance, je n’en connais aucun par cœur. Ma mauvaise foi est prouvée.
A propos de lapidation je leur montre un livre de Hani que j’ai pris avec moi, La Miséricorde en islam. « Dans ce livre, Hani Ramadan raconte deux lapidations ordonnées par Mahomet … Les coupables avaient avoué… » Mahomet et leur bienaimé cheikh pris la main dans le sac: ils n’en reviennent pas, ils ne peuvent me croire… Surtout que Hani avait encore rappelé que vu les règles de l’islam « la lapidation est pratiquement inapplicable».
- Montrez… Vous n’avez lu qu’une phrase… Qu’est-ce qu’il y a avant ?... Il faut mettre dans le contexte. »
Bon, ce sera tout pour aujourd’hui. Mes interlocuteurs concluent que je ne veux pas comprendre. Trop encombrée par mes préjugés. Le plus fou, c’est cette impression qu’ils sont sincères. Qu’il est inimaginable pour eux que le Coran, le prophète et l’islam en général disent la moindre chose répréhensible.
Mais comment lisent-ils ?
16:33 | Tags : hani ramadan, france, liberté dêxpression | Lien permanent | Commentaires (74)
Commentaires
"Sa santé se détériore."
Si c'est vrai, c'est une excellente nouvelle.
Mais je doute que ce soit vrai.
"Il a partiellement perdu la mobilité de ses membres inférieurs et d’un bras."
Ce qui ne l'empêchera pas de sauter de joie et de courir un marathon dès sa sortie de prison. Menteur un jour, menteur toujours.
"Il souffre de douleurs insupportables."
Morphine?
Ses victimes vont aussi se réjouir.
Désolé pour cette Schadenfreude, pas pu résister.
Écrit par : Winnie l'Ourson | 16/04/2018
Frère Tariq boycottera-t-il la nouvelle thérapie contre la SEP —mais en souffre-t-il réellement ? — découverte en Israël ?
Écrit par : דוב קרבי dov kravi | 16/04/2018
https://www.letemps.ch/monde/lotfi-bel-hadj-coeur-dispositif-soutien-tariq-ramadan
Écrit par : דוב קרבי dov kravi | 16/04/2018
Au sujet des femmes, l'islam s'inscrit dans la tradition de saint Paul. Il n'est qu'à rappeler ce passage tiré de la première épître que l'apôtre des gentils adressa aux chrétiens fraîchement convertis de Thessalonique (chap. 11, verset 7):
"L’homme ne doit pas avoir la tête couverte puisqu’il est l’image de Dieu et reflète sa gloire. La femme, elle, est la gloire de l’homme."
Si le christianisme a (quelque peu) évolué, l'islam est resté figé.
Écrit par : Mario Jelmini | 17/04/2018
Pendant combien de temps la Suisse va-t-elle tolérer ce genre d'individus?
Écrit par : Francine Sidler | 17/04/2018
Les musulmans - mot simpliste pour désigner les personnes qui peuvent difficilement échapper à l'islam -, dès leur plus jeune âge, sont endoctrinés par une série de dogmes inébranlables, dont le premier consiste à croire que l'islam surpasse toutes les autres religions. Deux croyances en une, donc: l'islam serait une religion, et il serait la meilleure. Il faut beaucoup d'intelligence et d'indépendance d'esprit pour remettre cela en question.
Écrit par : Laurence | 17/04/2018
"Il a partiellement perdu la mobilité de ses membres inférieurs et d’un bras."
J'espère que le membre dont il a usé pour pêcher est définitivement hors d'usage.
Écrit par : Mère-Grand | 17/04/2018
"Pendant combien de temps la Suisse va-t-elle tolérer ce genre d'individus?"
Jusqu'à ce qu'elle ne tolère plus les autres.
Écrit par : Mère-Grand | 17/04/2018
« La femme est respectée entièrement en Islam. On devrait engager un dialogue de civilisation. »
Petite précision, l’auteur a dénaturé le propos en mettant à « islam « une minuscule.
L’islam indique la religion et l’Islam, la civilisation musulmane.
La coexistence pacifique de deux civilisations expansionnistes dans un même pays est impossible.
Soit l’une s’efface, soit en émerge une troisième.
C’est d’ailleurs ce qui s’est passé dans la nôtre. La civilisation chrétienne s’est effacée dans la civilisation occidentale. Par la laïcité et l’abandon du droit canon dans nos législations.
Il n’y a pas de dialogue possible donc, sauf si l’Islam abandonne la charia incompatible avec les droits humains notamment en ce qui concerne la liberté d'expression, la liberté de croyance, la liberté sexuelle et la liberté des femmes.
Ce qui choque bien souvent dans l'application de la charia, ce sont les hudûd, les peines légales prescrites par le Coran et la Sunna, qui consistent en des châtiments corporels. Le Coran fixe ainsi sept crimes dans cette catégorie : la fornication et l'adultère, la fausse imputation de crime, la consommation de boisson fermentée, le vol, le banditisme, l'apostasie et la rébellion.
Ce que d’évidence ne fait pas Hani Ramadan et le mouvement des frères musulmans.
On peut, oui envisager un dialogue de civilisation, mais certainement pas avec des gens comme lui.
Pour une raison simple.
Jusqu’à présent, la charia était considéré par la plupart des musulmans comme un idéal collectif auquel on se référait pour invoquer une société plus juste et plus morale, notamment en réaction à l’occidentalisation de l’État et de la société dans plusieurs pays musulmans.
Aujourd’hui, à cause de la cupidité de nos sociétés et du manque de vision à long terme de nos politiques. De la médiatisation de crapauds comme lui et d’autres suceurs d’âmes. D’établissement sur notre territoire de machines à laver les cerveaux, mosquées, centres culturels islamiques, ou de pseudo études coraniques à coup de « pétros dollars » injectés par les émirats.
De plus en plus de musulmans perçoivent le terme comme une loi sacrée.
Historiquement le dialogue de civilisations en Europe a été réglé par l’église catholique d’une façon très simple.
Pendant le moyen âge, les érudits parlaient en Europe le latin, le grec et l’arabe.
Afin de prendre à la civilisation musulmane ses connaissances scientifiques, mathématiques, algébriques, médicales et architecturales.
Sans s’intéresser du tout à sa poésie, littérature et encore moins à sa théologie.
« Certes nous leur devons l’algèbre, mais c’est nous qui avons compris comment s’en servir… » disait, dans un film, un cynique comme je les aime.
Le dialogue de civilisation est simple.
Des superstitions nous en avons plein le grenier, aussi ton islam tu te le gardes!
Par contre je te prendrai bien…en échange…
Et si cela ne te convient pas, dégage !
Écrit par : Cyan | 17/04/2018
Tout à fait d'accord avec vous, Laurence. Je connais au moins une autre religion où (dans certaines familles en tout cas) l'on est endoctriné dès le plus jeune âge par une série de dogmes. Là aussi, les croyants de cette religion sont persuadés qu'elle surpasse toutes les autres. Là aussi, il faut beaucoup d'intelligence et d'indépendance d'esprit pour remettre cela en question.
Écrit par : Mario Jelmini | 17/04/2018
Un ami FB, Yves Scheller pour ne pas le nommer, me corrige de la manière suivante:
"L'islam, ou du moins les sociétés de tradition musulmane ne sont pas restées figées. C'est l'islamisme qui marque un retour en arrière."
Dont acte. J'acquiesce.
Écrit par : Mario Jelmini | 17/04/2018
"dès sa sortie de prison"
S'il sort un jour de prison, je ne vois qu'une solution: sa lapidation.
Écrit par : Mario Jelmini | 17/04/2018
Excellent, Mère-Grand!
Écrit par : Mario Jelmini | 17/04/2018
Eh bien je ne suis pas d'accord avec Yves Scheller et donc pas plus avec vous, Mario. Il y a mille ans que l'islam reste figé et que son Coran et les dires de son prophète sont considérés comme intangibles, valables pour l’éternité. Il y a mille ans que les sociétés islamiques appliquent les discriminations qu'ils contiennent, par exemple par rapport aux minorités et aux femmes. Les droits ont malgré tout évolué, lentement, dans la première moitié du XXème siècle notamment. Mais jamais la doxa musulmane n'a suivi et a elle-même évolué. Et depuis la Révolution iranienne, l'ensemble du monde musulman régresse en se fixant sur le respect des textes. L'islamisme est une invention de l'Occident, c'est l'islam qui est en cause. Les ex-musulmans ne s'y laissent pas prendre.
La seule possibilité de rapprochement avec notre civilisation serait de considérer que le Coran a été écrit par des humains et que bien des versets peuvent donc être oublié et même rejetés. Les communautés musulmanes en sont très loin.
Et il faudrait cesser avec ces billevesées à propos de Paul et notamment du voile des chrétiennes. Ce qu'il a dit n'a jamais été un précepte de l’Église. Et jamais une société chrétienne n'a porté le voile, sauf peut-être dans les pays conquis par les musulmans.
Écrit par : Mireille Vallette | 17/04/2018
"J'espère que le membre dont il a usé pour pêcher..."
Eh ben, Hani, ce pécheur présumé, Dame Nature l'a doté d'une drôle de gaule et d'une sacrée pêche...
Écrit par : Gislebert | 17/04/2018
@ Mireille
À propos de saint Paul, j'ai seulement dit que les positions de l'islam par rapport aux femmes s'inscrivaient dans la ligne de la tradition paulinienne telle qu'elle est exprimée en 1 Corinthiens 11:7, dont je rappelle la teneur: "L’homme ne doit pas avoir la tête couverte, puisqu’il est l’image de Dieu et reflète sa gloire. La femme, elle, est la gloire de l’homme".
Je n'ai nullement dit ou même laissé entendre que l'Église avait fait du port du voile un précepte. Pour moi, le christianisme se fonde sur l'enseignement de Jésus, pas sur les interprétations déviationnistes de Paul. Toujours selon moi, les épîtres de ce pitre de Paul n'ont rien à faire dans le Nouveau Testament.
Écrit par : Mario Jelmini | 17/04/2018
Il faut restituer dans le contexte et lire chaque verset de Paul.
Les femmes, épouses et mères de famille honorées... reines et maîtresses chez elles.
Ensuite, il faut laisser du temps au temps.
Les protestants se sont fondés énormément sur les Epitres de Paul.
Non figé le protestantisme compte femmes pasteures et depuis plus longtemps encore femmes diacres... ce qui est compatible avec l'annonce christique selon laquelle la femme sera faite "homme" c'est-à-dire émancipée.
Le mot clé des Diaconesses de Saint-Loup est..."liberté"!
Écrit par : MB | 17/04/2018
@ Mario Jelmini : Cher Mario, en mettant constamment l'islam et le christianisme sur le même plan, et en disant que le christianisme a su évoluer (ce qui sous-entend que l'islam pourrait faire de même), vous êtes en train de faire malgré vous la promotion de l'islam. Car les ignorants vont penser qu'avec un peu de patience l'islam va évoluer comme le christianisme. Il suffirait de favoriser un "islam de Suisse". Or c'est intrinsèquement impossible.
Islam et et Christianisme sont des opposés absolus.
L'islam appelle à tuer les non musulmans, le christianisme appelle à l'amour d'autrui, y compris de ses ennemis.
L'Islam menace d'un enfer éternel les non musulmans, et promet à ses adeptes un paradis matérialiste semblable à un bordel de luxe (rivières de vin, mets délicieux servis par des éphèbes, vierges aux grands yeux et aux seins ronds). L'unique façon certaine d'y accéder étant de tuer pour Allah.
Les Évangiles promettent un "royaume des cieux" spirituel à ceux qui suivront Jésus, et n'a pas précisé ce qui arrivera aux autres.
Le Coran est censé avoir été dicté mot par mot par Allah, ce qui empêche toute remise en question.
Les Évangiles sont racontés par des hommes, ce qui permet de prendre une distance si besoin est.
Le Coran est un recueil d'ordres, d'affirmations, de menaces, et de louanges à Allah. Il ne comporte pratiquement aucune histoire, ce qui limite fortement la remise dans "le contexte" et l'interprétation.
Les Évangiles sont principalement un recueil d'histoires, qui peuvent être interprétées.
La relation avec Allah est une relation de crainte, on implore sa miséricorde et on applique ses nombreuses injonctions pour espérer éviter son enfer cruel et éternel, sans être jamais certain d'y arriver.
La relation avec le Dieu chrétien est une relation d'amour, les commandements à appliquer sont peu nombreux (aimer son Dieu et aimer son prochain).
Mahomet était un chef de guerre qui a tué violé et mis en esclavage de très nombreuses personnes.
Jésus n'a jamais tué ni fait la guerre à qui que ce soit.
Tout ceci n'empêche pas que les êtres humains étant ce qu'ils sont, certains ont utilisés le christianisme pour asservir autrui. Mais l'alphabétisation qui a permis aux gens de lire le texte par eux même, leur a permis de se libérer de cet asservissement, et de choisir de croire ou de ne pas croire.
Au contraire l'alphabétisation tend à asservir les musulmans, car en lisant le Coran ils découvrent que les ordres et les menaces qu'il contient sont souvent bien pires que l'enseignement généralement reçu de leur parents illettrés.
Or comme le dit Laurence, il faut beaucoup d'intelligence, d'indépendance d'esprit et de courage pour remettre en question un lavage de cerveau pratiqué depuis l'enfance, qui interdit absolument de remettre l'islam en question, sous peine de mort et/ou d'exclusion sociale.
Les auditeurs d'Hani Ramadan sont soit d'une mauvaise foi absolue, prêts à toutes les acrobaties mentales pour ne pas s'écarter du dogme, soit des gens qui n'ont pas lu le Coran, tant ils ont peur d'y trouver ce que, dans leur for intérieur, ils savent pourtant qu'il contient.
Écrit par : Sophie | 17/04/2018
Bravo Sophie, j'aurais aimé l’écrire...
Écrit par : Mireille Vallette | 17/04/2018
Si les musulmans avaient un CRIF aussi puissant que celui des juifs, votre blog prendrait une sacrée râclée!
A force d'être lapidés à coups de concepts, des ressortissants islamistes risquent bien de vous renvoyer vos pierres et avec la ferveur que nous connaissons chez les djihadistes!
Écrit par : Marie-France de Meuron | 17/04/2018
Comment ne pas apprécier vivement ce que vient de nous apporter Sophie?
Comment ne pas réécrire l'angoisse éprouvée par pas mal de citoyens: que font, que pensent, que disent nos autorités?
A quoi songent nos dirigeants?
car le coran et la charia, les hadiths ne devraient pas être admis tels quels.
Quoi de plus effarant que d'imaginer nos sociétés (aux problèmes cuisants) passer tôt ou tard sous le joug de l'islam...!?
Écrit par : MB | 17/04/2018
MB, ce qui me touche, c'est qu'on avance et qu'on ressasse dans plusieurs commentaires quelques mots "hadith", "Coran", "charia" dont on brandit quelques effets dans certaines contrées et qu'on ressasse dans des dissertations qui se répètent et n'ajoutent rien au problème de fond qui est, entre autres, notre sentiment d'impuissance en constatant tout ce qui se passe autour de nous. Mais qui sommes-nous en face de ces concepts? Et qui sont ces hommes et ses femmes dont on ne retient que le diagnostic d'islamistes?.
Nos autorités ne sont que le reflet du peuple. Plus le peuple laisse du vide, plus il y aura une aspiration d'individus d'autres contrées. La civilisation occidentale tellement axée sur la matérialité et l'informatique - à croire que les êtres humains ne sont plus que des têtes - ne laisse plus de place à certaines dimensions de l'âme et de l'esprit qui sont susceptibles de donner la puissance adéquate de se dresser face à ceux qui nous arrivent dessus et qui sont bien plus que nous animés par une âme et un esprit. Regardons les mécanismes des pays voisines comme la France et l'Allemagne qui ont fait la place à des migrants qu'ils n'arrivent pas à intégrer et pour causes, en ayant obéi à quelques concepts intellectuels de bien-pensance mais dissociés de la réalité quotidienne.
Écrit par : Marie-France de Meuron | 17/04/2018
La pudeur de l'islam? Tu parles! Une doctrine qui autorise le mariage avec des fillettes et qui autorise les hommes à avoir quatre épouses et à coucher avec leurs esclaves et leurs captives de guerre. Une doctrine qui utilise le même mot (mahr) pour désigner le salaire de la prostituée et la rétribution de l'épouse pour le droit de coucher avec elle!
À noter que le pseudo-prophète avait une épouse de 6 ans dont il a commencé à abuser quand elle en avait 9 ans, au moins 3 de ses autres épouses étaient des captives de guerre et au moins une était une esclave. À noter également que dans la société arabe de l'époque, il était strictement interdit aux femmes esclaves de porter le voile, vêtement réservé aux femmes libres et il était courant de prostituer les esclaves (étonnamment, le Coran recommande aux musulmans de ne pas les y forcer).
Lire "L'islam ou la pudeur à deux vitesses" pour plus de détails:
http://brisonslemythe.canalblog.com/archives/2013/05/16/27175947.html
Quant au respect des femmes dans l'islam, il est encore plus difficile à trouver que sa pudeur! Dans cette religion si parfaite, elles sont considérées comme si faibles en intelligence que leur témoignage vaut la moitié de celui d'un homme. Comme on n'envisage pas qu'elles puissent choisir de ne pas se marier et ne pas dépendre financièrement d'un homme, elles n'ont droit qu'à la moitié de la part d'héritage de leurs frères. Des hadiths leur interdisent de se refuser sexuellement à leur mari ou de voyager plus de trois jours sans mahram (c'est à dire un homme qu'elles n'ont pas le droit d'épouser) ou stipulent qu'elles forment la majorité des habitants de l'enfer.
Pour plus de détails:
Versets sexistes:
http://brisonslemythe.canalblog.com/archives/21_versets_sexistes/index.html
Hadiths sexistes:
http://brisonslemythe.canalblog.com/archives/32_hadiths_sexistes/index.html
Écrit par : Minona | 17/04/2018
Au fait, si quelqu'un veut lire quelques versets condamnant des gens à l'enfer pour raisons de croyances, (ou les imprimer pour les faire lire à des musulmans), servez-vous:
http://brisonslemythe.canalblog.com/archives/2013/07/04/30643870.html
En voici un petit échantillon:
3.12. Dis à ceux qui ne croient pas : « Vous serez vaincus bientôt; et vous serez rassemblés vers l’Enfer. Et quel mauvais endroit pour se reposer! »
3.85. Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants.
4.56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d’autres peaux en échange afin qu’ils goûtent au châtiment. (…)
5.10. Quant à ceux qui ne croient pas et traitent de mensonge Nos preuves, ceux-là sont des gens de l’Enfer.
Rien que pour ça, l'islam mérite sa réputation de religion intolérante.
Écrit par : Minona | 18/04/2018
@ Sophie, qui a écrit: "le christianisme appelle à l'amour d'autrui, y compris de ses ennemis".
Je sais pertinemment que la foi chrétienne commande d'aimer son prochain, y compris ses ennemis. Si vous êtes chrétienne, vous êtes donc tenue d'aimer tout le monde, y compris les islamistes, les fondamentalistes de tous poils et les djihadistes. Je regrette mais je ne peux pas vous suivre sur cette voie.
Vous écrivez que l'islam et et le christianisme sont des opposés absolus. Je vous réponds qu'ils ont beaucoup en commun. À titre d'exemple, tous deux vénèrent Jésus comme un prophète (il ressort de Luc 13:33, Matthieu 13:57, Marc 6:4, Luc 4:24 et Jean 4:44 que Jésus se considérait lui-même comme un prophète; voir aussi Matthieu 21:11, qui se rapporte à l’entrée triomphale à Jérusalem de “Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée”, ainsi que Luc 24:19, où “Jésus de Nazareth” est qualifié par l’un de ses disciples de “prophète puissant en œuvres et en paroles, aux yeux de Dieu et de tout le peuple”).
Selon vous, les Évangiles n'ont pas précisé ce qui arrivera à ceux qui ne suivent pas Jésus. Vous avez dû "louper" les versets suivants:
• "Mais moi, je vous dis (...) que celui qui dira à son frère (...): «Insensé!» mérite d'être puni par le feu de la géhenne" (Matthieu 5:22; extrait du Sermon sur la montagne; c'est donc Jésus qui parle);
• "(...) Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne" (Matthieu 5:29-30; dans le même sens: Marc 9:43-49, qui se termine ainsi: "(...) d'être jeté dans la géhenne, où le ver rongeur ne meurt point, et où le feu ne s'éteint jamais. Car tout homme sera salé de feu");
• "Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie n'ayant qu'un œil que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne" (Matthieu 18:7-9);
• "Craignez (...) celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Matthieu 10:28);
• "Le fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité; et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents" (Matthieu 13:41-42; c'est toujours qui parle);
• "Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au jugement de la géhenne?" (Matthieu 23:33; c'est toujours Jésus qui parle et qui révèle ici, Sophie, à quel point il aimait les gens de la classe sacerdotale);
• "Eloignez-vous de moi, vous qui êtes maudits par Dieu ! Allez dans le feu éternel (…)" (Matthieu 25:41; c'est Jésus qui parle, annonçant le Jugement dernier);
• "Et il leur répondra: «Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle" (Matthieu 25:45-46);
• "Savez-vous qui vous devez craindre? Je vais vous le dire: c’est celui qui, après la mort, a le pouvoir de vous jeter en enfer" (Luc 12:5, traduction Bible du Semeur; c'est toujours Jésus qui parle);
• Lire encore Luc 16:19-24, parabole de l’homme riche et du pauvre Lazare, qui se termine ainsi: "Je souffre horriblement dans ces flammes" (traduction Bible du Semeur).
Les versets qui précèdent montrent clairement qu'un châtiment éternel et douloureux attend les incroyants dans un lieu où il y aura des grincements de dents et des pleurs. Il vaudrait mieux se couper yeux, mains ou pieds que d'avoir à subir ce châtiment terrible destiné aux impies (c'est-à-dire aux non-chrétiens).
Vous écrivez aussi, à juste titre d'ailleurs, que Les Évangiles sont racontés par des hommes. À ce sujet, la plupart des chrétiens s'imaginent que l'Évangile selon Matthieu a été rédigé par l'apôtre Matthieu et que l'Évangile selon Jean a été rédigé par l'apôtre Jean. Or, cela est faux. Je pourrais vous en dire long à ce sujet. Je me contenterai de mentionner ici que l’étude de l’École biblique de Jérusalem concernant la genèse des Évangiles révèle les multiples influences et adaptations réciproques qui ont marqué l’évolution de ces écrits. Ainsi elle discerne dans l’évolution de l’Évangile de Jean quatre niveaux distincts attribués à trois auteurs différents. Durant son évolution, le texte original aurait été quasiment décuplé. N'oublions pas, comme l’a écrit Jacques Duquesne (Jésus, Flammarion, 1994, page 305), que “les manuscrits les plus anciens [des Évangiles] (...) sont du IVe siècle. L’écriture des Évangiles et les copies entières dont nous disposons (...) sont donc séparées (...) de trois bons siècles”.
Dès lors, quelle crédibilité accorder aux paroles que les Évangiles ont placées dans la bouche de Jésus? Sont-elles authentiques? Jésus a-t-il vraiment prôné l'amour du prochain? Et si oui, qu'entendait-il par "prochain"? Ceux qui vous sont proches? Ceux qui ont embrassé la même religion que vous, à l'exclusion des autres?
Vous avez encore écrit: "La relation avec le Dieu chrétien est une relation d'amour". Un Dieu d'amour qui, si on ne l'aime pas, vous envoie brûler en enfer pour l'éternité? Personnellement, ce n'est pas ainsi que j'entends la relation d'amour.
Oui, il faut beaucoup d'intelligence, d'indépendance d'esprit et de courage pour remettre en question la religion dans laquelle on a été élevé. C'est un processus qui m'a pris beaucoup de temps. Vous connaissez le proverbe: «On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif». Il s'est trouvé que j'étais un âne assoiffé.
Écrit par : Mario Jelmini | 18/04/2018
@ Sophie, qui a écrit: "le christianisme appelle à l'amour d'autrui, y compris de ses ennemis".
Je sais pertinemment que la foi chrétienne commande d'aimer son prochain, y compris ses ennemis. Si vous êtes chrétienne, vous êtes donc tenue d'aimer tout le monde, y compris les islamistes, les fondamentalistes de tous poils et les djihadistes. Je regrette mais je ne vous suivrai pas sur cette voie.
Vous écrivez que l'islam et le christianisme sont des opposés absolus. Je vous réponds qu'ils ont beaucoup en commun. À titre d'exemple, tous deux vénèrent Jésus comme un prophète (il ressort de Luc 13:33, Matthieu 13:57, Marc 6:4, Luc 4:24 et Jean 4:44 que Jésus se considérait lui-même comme un prophète; voir aussi Matthieu 21:11, qui se rapporte à l’entrée triomphale à Jérusalem de “Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée”, ainsi que Luc 24:19, où “Jésus de Nazareth” est qualifié par l’un de ses disciples de “prophète puissant en oeuvres et en paroles, aux yeux de Dieu et de tout le peuple”).
Selon vous, les Évangiles n'ont pas précisé ce qui arrivera à ceux qui ne suivent pas Jésus. Vous avez dû rater quelques versets, notamment les suivants:
• "Mais moi, je vous dis (...) que celui qui dira à son frère (...): «Insensé!» mérite d'être puni par le feu de la géhenne" (Matthieu 5:22; extrait du Sermon sur la montagne; c'est donc Jésus qui parle);
• "(...) Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne" (Matthieu 5:29-30; dans le même sens: Marc 9:43-49, qui se termine ainsi: "(...) d'être jeté dans la géhenne, où le ver rongeur ne meurt point, et où le feu ne s'éteint jamais. Car tout homme sera salé de feu");
• "Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie n'ayant qu'un oeil que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne" (Matthieu 18:7-9);
• "Craignez (...) celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Matthieu 10:28);
• "Le fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité; et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents" (Matthieu 13:41-42; c'est toujours Jésus qui parle);
• "Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au jugement de la géhenne?" (Matthieu 23:33; c'est toujours Jésus qui parle et qui révèle ici, chère Sophie, à quel point il aimait les gens de la classe sacerdotale);
• "Eloignez-vous de moi, vous qui êtes maudits par Dieu! Allez dans le feu éternel (…)" (Matthieu 25:41; c'est Jésus qui parle, annonçant le Jugement dernier);
• "Et il leur répondra: «Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle" (Matthieu 25:45-46);
• "Savez-vous qui vous devez craindre? Je vais vous le dire: c’est celui qui, après la mort, a le pouvoir de vous jeter en enfer" (Luc 12:5, traduction Bible du Semeur; c'est toujours Jésus qui parle);
• Lire encore Luc 16:19-24, parabole de l’homme riche et du pauvre Lazare, qui se termine ainsi: "Je souffre horriblement dans ces flammes" (traduction Bible du Semeur).
Les versets qui précèdent montrent clairement qu'un châtiment éternel et douloureux attend les incroyants dans un lieu où il y aura des grincements de dents et des pleurs. Il vaudrait mieux se couper yeux, mains ou pieds que d'avoir à subir ce châtiment terrible destiné aux impies (c'est-à-dire aux non-chrétiens).
Vous écrivez aussi, à juste titre d'ailleurs, que Les Évangiles sont racontés par des hommes. À ce sujet, la plupart des chrétiens s'imaginent que l'Évangile selon Matthieu a été rédigé par l'apôtre Matthieu et que l'Évangile selon Jean a été rédigé par l'apôtre Jean. Or, cela est faux. Je pourrais vous en dire long à ce sujet. Je me contenterai de mentionner ici que l’étude de l’École biblique de Jérusalem concernant la genèse des Évangiles révèle les multiples influences et adaptations réciproques qui ont marqué l’évolution de ces écrits. Ainsi elle discerne dans l’évolution de l’Évangile de Jean quatre niveaux distincts attribués à trois auteurs différents. Durant son évolution, le texte original aurait été quasiment décuplé. N'oublions pas, comme l’a écrit Jacques Duquesne (Jésus, Flammarion, 1994, page 305), que “les manuscrits les plus anciens [des Évangiles] (...) sont du IVe siècle. L’écriture des Évangiles et les copies entières dont nous disposons (...) sont donc séparées (...) de trois bons siècles”.
Dès lors, quel crédit accorder aux paroles que les évangélistes ont placées dans la bouche de Jésus? Sont-elles authentiques? Jésus a-t-il vraiment prôné l'amour du prochain? Et si oui, qu'entendait-il par "prochain"? Ceux qui vous sont proches? Ceux qui ont embrassé la même religion que vous, à l'exclusion des autres?
Vous avez encore écrit: "La relation avec le Dieu chrétien est une relation d'amour". Un Dieu d'amour qui, si on ne l'aime pas, vous envoie brûler en enfer pour l'éternité... Personnellement, ce n'est pas ainsi que j'entends la relation d'amour.
Oui, il faut beaucoup d'intelligence, d'indépendance d'esprit et de courage pour remettre en question la religion dans laquelle on a été élevé. C'est un processus qui m'a pris beaucoup de temps. Vous connaissez le proverbe: «On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif». Il s'est trouvé que j'étais un âne assoiffé.
Ne croyez-vous pas, Sophie, qu'à l'instar de beaucoup de musulmans, vous idéalisez votre religion? Que, dans votre soif d'idéal, vous en occultez certains aspects? Que vous avez refaçonné le christianisme à votre convenance?
Écrit par : Mario Jelmini | 18/04/2018
@Marie France de Meuron :
Chère Marie-France, les juifs ne tuent personne, ne commettent pas d'attentats, et n'en ont même pas commis en Allemagne après l'Holocauste.
Le Dieu des juifs dit "Tu ne tuera point" quand l'Allah musulman dit "tuez-les tous où que vous les trouviez". Les juifs ne demandent pas à modifier les sociétés dans lesquels ils vivent à leur unique avantage et au détriment des autres, de peur de se trouver sans un enfer cruel et éternel pour l'éternité. Etc...
Je vous propose de lire le Coran par vous même, puis les Evangiles, puis si vous en avez encore le courage, l'Ancien testament qui inclut la Thora. Ainsi vous comprendrez certainement pourquoi nous nous battons contre l'idéologie de l'Islam.
Quand aux musulmans, nous aimerions les délivrer de l'islam, leur ouvrir les yeux, contrairement aux nazis qui ne se battaient pas contre le judaïsme, mais pour anéantir les juifs.
Dans ce cas aussi la situation est totalement inverse, pourrez-vous comprendre cela ?
Avant de lire le Coran, je pensais que l'islam était une variante du judaïsme. Sa lecture et l'étude de l'islam m'a fait totalement changer d'avis. Vous devriez tenter l'expérience au lieu de nous accuser si légèrement.
Le débat d'idées est une liberté et une qualité humaine, et vous donnez d'avance l'absolution à notre lapidation alors que c'est un acte très cruel !
Avez-vous conscience de la différence qu'il y a entre débat d'idées et cruauté ? Seriez-vous de celles qui disaient que les journalistes de Charlie l'avaient bien cherché ? Mais alors comment expliquez-vous que ce journal, qui s'est aussi bien moqué des chrétiens, n'ait jamais eu à souffrir de violences de leur part ?
Sans rancune, mais s'il vous plaît, mettez-vous prochainement à la lecture du Coran.
Écrit par : Sophie | 18/04/2018
@ Sophie, qui a écrit:
"Le Coran est un recueil d'ordres, d'affirmations, de menaces, et de louanges à Allah".
Avant le Coran, l'Ancien Testament était déjà un recueil d'ordres. Des ordres qui portent le nom de commandements et forment un ensemble qui s'appelle «la Loi». Le Pentateuque compte pas moins de 613 commandements, ordonnances et préceptes, à commencer par les fameux dix commandements de base énumérés en Exode 20 et Deutéronome 5. Or, qu'a dit Jésus au sujet de la Loi? Je vous le donne en mille: “Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les prophètes; je ne suis pas venu pour abolir mais pour accomplir” (Matthieu 5:17). Conclusion: Jésus ne les ayant pas abolis, le respect des 613 commandements, ordonnances et instructions de l'Ancien Testament continue à s'imposer aux chrétiens. Sauf à renier Jésus, ce qui ne serait pas très chrétien.
Quant aux affirmations, aux menaces et aux louanges à Dieu, la Bible en contient au moins autant que le Coran, et on les trouve en abondance aussi bien dans le Nouveau Testament que dans l'Ancien.
Ce que je constate, c'est que les chrétiens ne sont pas moins doués que les musulmans pour passer comme chat sur braise sur les horreurs et les contradictions contenues dans leur livre saint et pour le défendre envers et contre tout. Un même aveuglement règne chez les uns comme chez les autres. Maintenant, si un croyant (qu'il soit juif, chrétien ou musulman) ne prend de sa religion que ce qu'il estime bon en rejetant ce qu'il estime malsain, j'applaudis des deux mains. Mais, de mon point de vue, un tel croyant n'est déjà plus juif, ou chrétien, ou musulman: il s'est émancipé et cela me réjouit.
Bien entendu, en rappelant certains aspects trop souvent occultés des textes qui sont à la base du christianisme et de la foi des chrétiens, mon propos n'est pas de défendre l'islam. Au contraire, puisque je soutiens Mireille dans son combat contre l'islamisme et l'islamisation.
Écrit par : Mario Jelmini | 18/04/2018
"Il a partiellement perdu la mobilité de ses membres inférieurs et d’un bras."
J'espère que le membre dont il a usé pour pêcher est définitivement hors d'usage.
Écrit par : Mère-Grand | 17/04/2018
Vous avez bien raison et chapeau.
Juste pour signaler que le membre dont il a usé pour pêcher et que vous espèrez être hors d usage est bel et bien la Confrérie des Frères Musulmans soutenue par la GB, la France, les USA et même la Suisse car le Fric du Qatar
est bien derrière. Même en Suisse, les services secrets tolèrent cette confrérie sous l abjecte real politik de: NOS AMIS sont les ennemis de "nos"ennemis (ces derniers "ennemis"sont Jamal Abdel Nasser à l époque avec son nationalisme arabe, les pays (Républiques donc!) relativement et un petit peu laiques qui n ont ni mis ni usé ni de la Chariaa ni d Allah 24/24 et 7/7 comme l Irak,Libye et Syrie...et on a a vu leurs sorts lamentables dits "printemps" arabe, boff...)
Écrit par : Charles 05 | 18/04/2018
@Mario Jelmini,
Vous dites:"dès sa sortie de prison"
S'il sort un jour de prison, je ne vois qu'une solution: sa lapidation.
Écrit par : Mario Jelmini | 17/04/2018
La tâche va être hard. A vos centimètres et à vos pieds à coulisses numériques, SVP! Il faudrait choisir des pierres pas trop petites ni trop grandes selon la déclaration de son frère Hani dans le journal le Monde. Mais zut, ça ne marche pas car c est un mâle et non pas une femmelette!
Écrit par : Charles 05 | 18/04/2018
Tout d'abord, merci et bravo à Mireille Vallette, de tolérer la liberté d'expression!
A Mère-Grand : ""Il a partiellement perdu la mobilité de ses membres inférieurs et d’un bras." J'espère que le membre dont il a usé pour pêcher est définitivement hors d'usage.
On est outré en Europe d'apprendre qu'on coupe la main des voleurs mais on voit que le cynisme pour tout un bras trouve sa place...
A Sophie : Ce ne sont pas les lectures et encore moins les citations dans lesquelles je vais me plonger pour me faire une opinion, d'autant moins que j'entends rebâcher les histoires du Prophète qui sont vieilles de plusieurs siècles. Je préfère de loin les rencontres avec les êtres humains de notre temps. Il est vrai qu'il y a des excès mais ils sont de tous bords, plus ou moins subtils d'apparence selon le contexte social et politique mais tout autant cruels ou destructeurs pour la sensibilité humaine.
Il y a 10 ans, j'ai séjourné en Syrie. Je m'y suis trouvée très à l'aise. Quand on voit comment le monde occidental les traite et manipule les opinions, nous n'avons pas à nous prendre pour supérieurs aux musulmans. C'est justement dans leurs forces de se dresser qu'ils ont quelque chose à nous apprendre.
Écrit par : Marie-France de Meuron | 18/04/2018
@ Sophie
Complément à propos de (je vous cite à nouveau) "le christianisme appelle à l'amour d'autrui".
Si vous vous donnez la peine d'écouter, sur
https://www.facebook.com/consommateurs.musulmans/videos/1734953749896130/,
la conférence donnée le 14 avril à Genève par M. Hani Ramadan, vous constaterez que l'islamologue genevois affirme, vers -8.10 minutes (lire en bas à droite de l'écran), que "l'islam est une religion de miséricorde, l'islam est une religion d'amour".
Bien entendu ça me fait rire, parce que je préfère en rire plutôt qu'en pleurer. Mais comprenez-vous, quand je vous entends dire la même chose du christianisme, que ça me fasse (non pas rire mais) quelque peu sourire?
Les islamistes rejettent notre civilisation et ses valeurs et nous rejetons leur civilisation avec ses valeurs - du moins celles de leurs valeurs qui, à nos yeux, n'en sont pas. C'est un combat de civilisations. Qui ne peut être résolu qu'en se battant. Quand vous écrivez à Mme de Meuron, à propos des musulmans: "nous aimerions les délivrer de l'islam, leur ouvrir les yeux", je vous comprends bien. Mais en même temps, je vous trouve un brin naïve. Les plus radicaux d'entre les musulmans emploient des arguments bien plus explosifs pour nous "ouvrir les yeux"...
Écrit par : Mario Jelmini | 18/04/2018
Mario Jelmini, J'apprécie beaucoup le soin, la rigueur et l'intelligence avec lesquelles vous prenez la peine de nous apporter toutes ces réflexions bien plus nuancées que les concepts vite écrits dans divers commentaires et qui sont souvent généralisés voire presque momifiés.
Oui, il faut distinguer les êtres humains, les religions et la vie spirituelle.
Il y a une arrogance à vouloir se croire supérieur dans le monde occidental et cette façon de vouloir donner des leçons aux autres, sans reconnaître qu'on peut en retirer aussi. Cette attitude dénote d'un manque d'humilité qui ferait honte au Maître Jésus!
Écrit par : Marie-France de Meuron | 18/04/2018
Au sujet de cette discussion sur le potentiel d'évolution de l'islam j'observe les mêmes travers des pourfendeurs de l'islam que ceux qu'ils dénoncent par leur manque d'objectivité que Mario relève avec brio. Les chrétiens n'ont pas de leçon à donner.
A mon humble avis, l'islam est condamné à évoluer pour survivre. Il traverse simplement sa crise d'adolescence à 1500 ans. Il lui reste 500 ans pour arriver à l'âge adulte qui ne sera pas encore celui de la maturité si j'en crois ce que je vois avec la chrétienté.
Écrit par : Pierre Jenni | 18/04/2018
@ Mario Jelmini et Marie-France
Cher Mario, je vais vous surprendre : je ne suis pas chrétienne, car je n'ai jamais réussi à croire en Dieu. Il faut un esprit particulier pour cela. Mais je maintiens qu' en lisant les Evangiles et le Coran, on se trouve confronté à deux philosophies totalement opposées.
Écrit par : Sophie | 18/04/2018
@ Mario Jelmini et Marie-France
Cher Mario, je vais vous surprendre : je ne suis pas chrétienne, car je n'ai jamais réussi à croire en Dieu. Il faut un esprit particulier pour cela. Mais je maintiens qu' en lisant les Evangiles et le Coran, on se trouve confronté à deux philosophies totalement opposés.
Écrit par : Sophie | 18/04/2018
MFdM,
Vos propos sont juste imbéciles, c'est même à se demander si en votre for intérieur, ce n'est pas un secret désir.
Écrit par : G. Vuilliomenet | 18/04/2018
Chers musulmans, vous avez donc 500 ans de retard. Pierre Jenni vous en offre autant pour rejoindre la civilisation... Sachant bien sûr que vous ne profiterez pas de ces quelques siècles pour islamiser l'Occident, ce qui serait comme chacun sait totalement contraire à votre doctrine.
Écrit par : Mireille Vallette | 18/04/2018
@ Mère-Grand,
""Il a partiellement perdu la mobilité de ses membres inférieurs et d’un bras."
J'espère que le membre dont il a usé pour pêcher est définitivement hors d'usage."
Où avez-vous vu qu'il était un pêcheur?
http://www.cnrtl.fr/definition/p%C3%AAcheur
Il est vrai qu'il est déjà impuissant, et qu'il avait besoin de la violence et de la soumission pour bander:
http://www.cnrtl.fr/definition/pecheur
Écrit par : Daniel | 18/04/2018
Les personnes qui prétendent le pire en en revenant aux livres de l'Ancien Testament, notamment, ne nous donnent pas le sentiment qu'elles pratiquent sans quoi elles ne seraient pas sans avoir noté que les pasteurs comme les prêtres choisissent tels ou tels versets bibliques ou évangéliques en en laissant maints autres dans l'ombre dépassés depuis des siècles.
Une trentaine à quarantaine interprétations rabbiniques différentes pour un simple passage de quelques versets bibliques.
La Bible, que cela plaise ou non, est un incroyable puits sans fond réservoir offert aux psys en formation c'est à dire... leur vie durant
chacun de nous, comme eux, étant unique.
Il serait bon de lire LES FEMMES DANS LA BIBLE par J. Eisenberg, par exemple, pour apprécier l'indiscutable émancipation féminine jusqu'au protestantisme, hélas, sans pouvoir nommer le catholicisme par ailleurs depuis des siècles comme par hasard... plus que le protestantisme des temps passés ouvert à l'islam.
Aujourd'hui, à propos du Maître Jésus il faudrait savoir lequel: celui qui serait mort en remettant son esprit à Dieu ou l'autre non mort en croix ayant perdu toute foi et s'en allant en Inde (voir, pour la forme, un roman, pour le fond une étude fondée: JESUS DE SRINAGAR G. Messadié
Le Jésus des musulmans lequel n'aurait pas été crucifié.
Passionnant: celui qui se dit aujourd'hui simple homme tout en étant la réincarnation de Jésus (de Sibérie) VISSARION car les réactions disent parfaitement ce qui fut éprouvé il y a deux mille ans à propos d'un homme qui se disait... fils unique de Dieu.
En le prenant au sérieux, ce Serge de Sibérie, quelle réincarnation: ayant remis son esprit à Dieu, parti en Inde ou... islam dixit, coran... s'étant enfui n'ayant pas été crucifié le malheureux Simon de Cyrène crucifié à sa place!?
Il a a des noms évoquant peu ou prou la naissance de Jésus, dont un à peu de choses prés, Pandera, un lieu de Sibérie évoquant plus ou moins le nom du présumé ami romain de Marie... voir le Marianne de la semaine passée sur la Sibérie et les goulags.
Les Evangiles nous invitent à redevenir comme des enfants êtres de rêve et d'imagination... lesquels ne disent jamais que non sans s'être préalablement informés.
En l'occurrence être allés sur place en Sibérie ou ayant le projet de s'y rendre plus tard.
On ne peut pas utiliser le coran comme la Bible, Ancien comme Nouveau testament, ou Alliances, en étudiant, analysant ou ressentant personnages et situations.
Goliath avait-il une maladie des os?
Si oui, comment tenait-il debout?
Un rien, comme la "fronde" de David lui faisant perdre son équilibre?
Image d'une personnalité impressionnante, certes, mais qu'un rien, un rire... prive de l'ensemble de ses moyens.
Cette personne on la dira susceptible.
On précisera "fragile"!
A partir de Goliath... ce géant
Écrit par : MB | 18/04/2018
Pierre Jenni a raison, on peut en effet considérer que la religion musulmane est en train de traverser sa (méchante) crise d’adolescence et donc espérer que, comme pour les chrétiens, cela finira par déboucher sur une véritable réforme ainsi que sur une disparition lente mais progressive de la vie politique et publique pour ne devenir, à son tour, qu’une conviction totalement personnelle.
Oui, je sais, cela n’en prend pas vraiment le chemin pour le moment et c’est même le contraire qui se passe.
Rappelons-nous, toutefois, qu’au même âge (1500 après J.C.) la religion catholique (les protestants arriveront un demi-siècle plus tard et il leur faudra des siècles – truffés de massacres - avant d’être plus ou moins officiellement reconnus) était en pleine décadence et que les abus de pouvoir, l’inquisition et autres carnages en tout genre constituaient alors son quotidien.
Aujourd’hui on n’en est, Dieu soit loué, plus là même si tout n’est effectivement pas parfait, loin de là….
Mais bon, de toute façon, depuis le 11/09/2001 il n’y a plus que les agissements et autres méfaits des musulmans qui importent visiblement.
Écrit par : Vincent | 18/04/2018
Islam= Islamiste! Point! C’est Français! Ok!
Écrit par : Patoucha | 18/04/2018
Yves Scheller est dans le même bateau pour Gaza que sa mère Carole!
Écrit par : Patoucha | 18/04/2018
Très juste GV! Si le CRIF avait tellement de pouvoir, il y aurait longtemps que Marie-France de Meuron ne ferait plus partie de ce site! Car son antisémitisme est bien plus condamnable que de défendre nos libertés et valeurs,
Je rappelle également que MFM était pour la fin du Père Noël..... qu’elle aurait sans doute voulu voir la Suisse fêter une autre religion!
Écrit par : Patoucha | 18/04/2018
Hé oui! Contrairement à vous qui non seulement caviardez, modérez et menacez - je ne parle pas de moi vu que je suis passée par là en 2009 ...... - maïs d’autres internautes!
Écrit par : Patoucha | 18/04/2018
C’etait Il y a dix ans..... Et alors? Que vouliez-vous qu’il vous arrive.?
Écrit par : Patoucha | 18/04/2018
En Suisse, il y a des sunnites et des chiites. N'y aurait-il pas une guerre sous-jacente entre eux? Ils se détestent et s'entretuent dans le monde entier.
Écrit par : Noëlle Ribordy | 18/04/2018
Non,faire place à l'islam est devenu beaucoup plus important que les anciens conflits. A Genève, ils avancent ensemble par l'UOMG notamment.
Écrit par : Mireille Vallette | 18/04/2018
" Cette attitude dénote d'un manque d'humilité qui ferait honte au Maître Jésus!"
Faites-vous allusion à ce Maître Jésus dont vous disiez en 2009 chez H Ramadan: "Jésus s'en est justement distingué, lui qui a fini par être accusé et condamné par eux." "eux": Comprendre les Juifs!
Allez-vous modérer cette mise au point aussi Mme Vallette!?
Écrit par : Patoucha | 18/04/2018
"A mon humble avis, l'islam est condamné à évoluer pour survivre. Il traverse simplement sa crise d'adolescence à 1500 ans. Il lui reste 500 ans pour arriver à l'âge adulte qui ne sera pas encore celui de la maturité si j'en crois ce que je vois avec la chrétienté."
Le diagnostic de quelqu'un qui n'y connaît rien, et qui ne mange pas de pain. Bientôt il ne sera plus là pour vérifier qu'il n'a rien compris. Le christianisme s'est développé en dehors du pouvoir comme mouvement spirituel d'origine grecque. L'islam s'est revendiqué comme mouvement politique instrumentalisant la religion. L'islam n'a rien à foutre de la religion, ce qui l'intéresse c'est le pouvoir, c'est l'imitation de Mahomet et la conquête de la planète. Dans l'islam il n'y a aucune division entre le temporel et le spirituel. Cette division a vécu tant que le pouvoir temporel a eu besoin d'une légitimation spirituelle (pour les gogos) et elle a permis à ce pouvoir de s'en débarrasser dès que la légitimation est passée par les urnes et non plus par l'onction. L'islam est un totalitarisme pire que l’hitlérisme. Aucune possibilité d'évolution sans être condamné comme apostat. Aucune relégation possible dans les poubelles de l'histoire comme pour le christianisme sous peine de disparition.
Écrit par : Winnie l'ourson | 18/04/2018
Merci pour votre information. Bonne soirée
Écrit par : Noëlle Ribordy | 18/04/2018
Les Chrétiens ne meurent pas au nom de Dieu, n'envoient pas leurs enfants se faire exploser au milieu des foules pour faire le plus de morts, ne se servent pas des civils comme boucliers humains etc etc
http://youtu.be/3jHl0T_Tqsc
http://tsahal.fr/2014/07/14/le-porte-parole-du-hamas-nous-menons-les-palestiniens-la-mort/
Je dédie cette photo à Michèle Sibony au nom des Palestiniens qui souffrent
Posted On 21 juil 2014
By : Jean-Patrick Grumberg
Dirigeants du Hamas
Voici les dirigeants du Hamas confortablement installés dans un jet privé.
Ils encouragent leur peuple à servir de boucliers humains, à se faire tuer afin de rallier la communauté internationale contre Israël, tandis qu’eux mènent grand train de vie.
Et donc, bien installés dans des hôtels 5 étoiles de Turquie et du Qatar, selon les témoignages égyptiens, ils donnent ordre aux Palestiniens de Gaza de se sacrifier.
Ainsi, le porte parole du Hamas à Gaza, Sami Abu Zuhri, explique sur Al Aqsa TV, l’intérêt d’utiliser des civils comme boucliers humains, en se basant sur la nuit du 8 juillet où l’aviation israélienne a renoncé à bombarder un dépôt d’armes situé dans un immeuble car le Hamas avait forcé les habitants à monter sur le toit.
Vidéo http://youtu.be/UXZEzbT0H1s
Sami Abu Zuhri, très calmement : « le fait que les gens soient prêts à se sacrifier contre les avions israéliens pour protéger les habitations, je pense que cette stratégie fait ses preuves, et nous, Hamas, appelons notre peuple à adopter cette pratique »
Écrit par : Patoucha | 18/04/2018
Winnie l’Ourson (!?) , loin de moi l’idee de remettre en questions vos convictions et autres explications par rapport à l’islam, comme la majorité des commentateurs de ce blog, vous devez être un grand spécialiste de cette religion.
Mais de grâce ne venez pas nous expliquer que « le christianisme s’est développé en dehors du pouvoir » c’est parfaitement faux et vous le savez très bien.
Même qu’a ce jour, de nombreux pays voir mêmes quelques cantons suisses ne sont toujours pas parvenus à séparer concrètement l’eglise de l’Etat...
Alors même si c’est visiblement compliqué lorsqu’on évoque les religions, il n’en demeure pas moins qu’un minimum d’objectivité ne nuirait pas....
Écrit par : Vincent | 19/04/2018
@ Vincent,
Merci de nous faire connaître votre ignorance abyssale de la manière dont le christianisme s'est développé dès son origine au 2e siècle, en faisant face à de nombreuses persécutions avant que l'empereur Constantin se convertisse à l'arianisme, mais sans jamais devenir pape. Hormis au Vatican, aucun curé, évêque ou pape n'est à la tête d'un Etat (ou alors à Andorre...). De nombreux rois ou princes ont renvoyé l'église qui s'opposait à leur volonté. Même Calvin n'a pas eu le pouvoir de faire condamner Servet, même s'il a tout entrepris pour que ce fut le cas. Le pouvoir temporel a instrumentalisé le christianisme pour asseoir plus fermement sa domination. Quand ce pouvoir est entré en conflit avec une église, il s'est débarrassé de cette église pour une autre.
Vous ne semblez pas avoir compris non plus que le christianisme, comme l'islam, sert uniquement à terroriser les gens crédules par la menace de l'enfer pour qu'ils se soumettent docilement au pouvoir temporel. Heureusement chez nous plus grand monde ne croit à ses fables.
Le fait qu'il y a séparation du temporel et du spirituel ne veut pas dire qu'il n'y a aucune relation entre l'Etat et l'église, surtout quand l'un instrumentalise l'autre. Vous confondez deux notions très différentes et il est évident que vous n'avez jamais entendu parler des trois ordres du régime féodal. Il est plus facile de dominer par la parole que par le fer. Et c'est surtout moins onéreux.
Écrit par : Winnie l'ourson | 19/04/2018
Bon, vu que tout semble s'accélérer, on peut espérer qu'il faudra un peu moins de 500 ans. D'ailleurs ça bouge grâce aux outil numériques :
https://www.slate.fr/story/160552/ghana-muezzin-messages-whatsapp?utm_source=Ownpage&_ope=eyJndWlkIjoiYzFkYjdlOTk5NzZkNzNkYTBmOGY3NDk5M2JhM2E5MDEifQ==
Écrit par : Pierre Jenni | 19/04/2018
@ Sophie, qui a écrit:
"Je maintiens qu'en lisant les Evangiles et le Coran, on se trouve confronté à deux philosophies totalement opposées."
Je suis en partie d'accord avec vous, Sophie. Pour ma part, j'écrirais *partiellement" au lieu de "totalement". Et si je suis d'accord de considérer l'enseignement de Jésus tel qu'il ressort des Évangiles comme une philosophie, par contre je rejette complètement l'idée que l'islam puisse être vu comme une philosophie.
Oui, je l'admets, vous m'avez étonné en révélant que vous n'étiez pas chrétienne. Je vous en aime d'autant plus!
Avez-vous un compte Facebook? Nous pourrions devenir amis. Il vous suffit de m'envoyer une invitation. Je vous promets de ne pas révéler votre identité à qui que ce soit.
Je suis un peu philosophe à mes heures, vous savez. Or, dans philosophie il y a sophie, qui signifie sagesse. Étymologiquement, un philosophe c'est quelqu'un "qui aime la sagesse". Autrement dit, les philosophes ce sont les gens qui aiment Sophie...
Écrit par : Mario Jelmini | 20/04/2018
Champagne!
http://www.liberation.fr/france/2018/04/19/affaire-ramadan-l-onde-de-choc-dans-les-milieux-musulmans_1644600
http://www.liberation.fr/france/2018/04/18/nouvelle-defense-de-ramadan-panique-dans-son-camp_1644370
Le tartufe genevois fait comme un rat. La sclérose en plaque est une maladie actuellement incurable.
Écrit par : Winnie l'ourson | 20/04/2018
@Daniel
"Où avez-vous vu qu'il était un pêcheur?"
Excellente remarque. Il m'arrive assez souvent d'avoir des problèmes d'orthographe d'usage que le correcteur ne détecte pas.
Disons qu'il pêchait en eau trouble, qu'il pêchait par émission, etc. Et entre deux pêches ou prêches, il donnait des leçons de morale à tout l'Occident.
Écrit par : Mère-Grand | 21/04/2018
"on voit que le cynisme pour tout un bras trouve sa place..."
J'avais cru comprendre que ce qu'on lui reprochait était l'usage d'un autre membre que le bras. Mais peut-être ai-je été méconduit par la propagande islamophobe.
Écrit par : Mère-Grand | 21/04/2018
« Non,faire place à l'islam est devenu beaucoup plus important que les anciens conflits. A Genève, ils avancent ensemble par l'UOMG notamment. »
Cela ne concerne que la religion.
http://www.uomg.ch/?p=262
Et ils n’y arriveront jamais.
Parce qu’ils ne se montreront jamais capables de surmonter les différences qui dès la mort du « boss » a émietté cette superstition tout azimuth.
Quant à nos autorités, lequel des quatre courants reconnus par la déclaration de La Mecque en 2005 devra-t-elle reconnaître ?
Les quatre séparément ?
Dans les faits, l’islam est aujourd’hui une religion dont les courants sont représentés dans notre pays par une forte communauté d’émigrés.
Nous devons donc l’accepter.
Par contre, pas l’Islam !
Notre civilisation vaut largement la leur.
Voire, elle lui est supérieure dans le fait que le religieux n’a plus aucune sorte de prévalence dans nos institutions civiles, nos droits et nos libertés.
La Constitution fédérale nous garantie entre autre la dignité (art 7) et l’égalité (art 8).
Comme la liberté de conscience et de croyance (art 15)
Les choix
« Toute personne a le droit de choisir librement sa religion ainsi que de se forger ses convictions philosophiques et de les professer individuellement ou en communauté.
Toute personne a le droit d'adhérer à une communauté religieuse ou d'y appartenir et de suivre un enseignement religieux. »
L’interdiction de contraindre
« Nul ne peut être contraint d'adhérer à une communauté religieuse ou d'y appartenir, d'accomplir un acte religieux ou de suivre un enseignement religieux »
https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19995395/index.html
Maintenant, des gens comme Hani et les « bénis oui oui » de sa mosquée ne sont que des anachronismes. Ils ne représentent qu’eux.
Écrit par : Cyan | 21/04/2018
Au sujet des relations entre le christianisme et le pouvoir, à propos desquelles Winnie l'Ourson et Vincent s'entredéchirent, il n'est pas inutile de rappeler ici les petits arrangements entre le pape Clément VIII et le roi de France Henri IV, lequel aurait déclaré: "Paris vaut bien une messe". Bien entendu, quand une Église accorde son soutien à un régime politique (et réciproquement), cela n'est pas désintéressé.
Par ailleurs, Vincent a raison d'écrire que certains cantons suisses "ne sont toujours pas parvenus à séparer concrètement l’église de l’État". C'est le cas du canton de Vaud, où il existe des Églises d'État, donc des religions d'État. L'Union Vaudoise des Associations Musulmanes (UVAM) a d'ailleurs déposé une demande pour que l'islam soit reconnu de droit public et d'intérêt public par la législation vaudoise. Ceux qui trouvent cette démarche incongrue et sont en faveur de la séparation entre églises et État devraient signer la pétition (ouverte à tous, quel/le que soit le lieu de domicile ou la nationalité) lancée sur https://www.change.org/p/grand-conseil-du-canton-de-vaud-pour-la-suppression-du-financement-des-églises-par-l-état-de-vaud, qui a déjà recueilli 347 signatures. Concernant plus particulièrement l'islam, lire cette mise à jour: https://www.change.org/p/grand-conseil-du-canton-de-vaud-pour-la-suppression-du-financement-des-églises-par-l-état-de-vaud/u/22598018.
Écrit par : Mario Jelmini | 22/04/2018
@Vincent @ Perre Jenni et @ Marie-France:
Malheureusement l'islam ne pourra jamais évoluer comme le christianisme, car lorsque le christianisme a été violent dans l'histoire, ceci s'est fait malgré, et en contradiction avec le message de Jésus qui appelait à aimer son prochain y compris son ennemis.
Même un non croyant lisant les évangiles ne peut que reconnaître ceci, pour peu qu'il ait un minimum d'honnêteté intellectuelle. La foi ensuite, c'est autre chose.Le comportement des puissants du monde dit chrétien également.
A contrario, quand l'islam a été paisible dans l'histoire, ceci s'est fait malgré son message qui appelle de façon répétée et fort claire à l'anéantissement des non musulmans "jusqu'à ce toute la terre soit à Allah seul".
Par honnêteté intellectuelle, il vous faudra bien enfin vous mettre un jour à la lecture du Coran, et à l'étude de l'islam. Vous constaterez que c'est bien la seule "religion" qui appelle clairement et de façon répétée au meurtre de ceux qui n'en font pas partie.
Évidemment chère Marie-France, que tous les musulmans ne se comportent pas ainsi, et d'ailleurs très souvent ils n'ont même jamais lu le Coran, y compris ces auditeurs d'Hani Ramadan avec lesquels Mireille a conversé.
Mais la question n'est pas là : pensez-vous vraiment que tous les Allemands étaient des monstres criminels dans les années 30 ?
Bien sûr que non. Mais la minorité nazie a pu prendre le pouvoir, a fait régner la peur en envoyant tous ses opposants en camp de concentration. Ensuite la majorité silencieuse (et souvent lâche) a dû aller à la guerre et obéir aux ordres sous peine de mort.Il y a eu des millions de morts.
Ainsi va l'histoire qui n'est généralement pas faite par les majorités silencieuses mais par les minorités agissantes.
Cher Vincent et Cher Pierre Jenni, pensez-vous qu'en reconnaissant que tous les Allemands n'étaient pas des monstres comme Hitler ou Dr Mengele, il aurait fallu ne rien faire en souhaitant qu'avec le temps le nazisme allait devoir évoluer pour survivre ???
Alors tout de même, avant de défendre coûte que coûte une idéologie (l'islam), quand en réalité vous voudriez défendre des individus (les musulmans), faites l'effort de bien connaître cette idéologie, car un jour vous risquez de tomber de très très haut. Et puis en défendant cette idéologie, vous devez accepter que vous portez une part de responsabilité.
Écrit par : Sophie | 22/04/2018
A lire les commentaires de Mario et de Sophie, je suis admiratif de leur connaissance des textes religieux.
D’autant plus que les deux se déclarent athées.
Pour Mario, de ce que j’en déduis, Jésus serait plus un philosophe que le « fils de dieu ».
Historiquement parlant, je n’adhère pas du tout à cette hypothèse.
Parce qu’au temps de Jésus, le judaïsme connaissait aussi des scissions culturelles.
Entre ceux qui rejetaient la culture grecque, les « Hébreux » et ceux qui l’avaient adoptées, les « Héllenistes ».
Cf Wiki
« Pour Flavius Josèphe, les esséniens sont la « troisième secte » de la société juive de Palestine, avec les pharisiens et les sadducéens. Il décrit les esséniens comme des communautés d'ascètes, volontairement pauvres, pratiquant l'immersion quotidienne et l'abstinence des plaisirs du monde. »
https://topbible.topchretien.com/dictionnaire/judaisme-au-temps-de-jesus-christ/
« …A côté des Esséniens, il y avait d'autres sectes dont les doctrines sont de nos jours encore presque complètement inconnues, telles que les Thérapeutes (en Egypte), les Baptistes et Hémérobaptistes avec lesquels Jean-Baptiste semble bien avoir été en rapport étroit et dont les Mandéens (la seule secte gnostique de l'antiquité qui compte encore des adhérents) sont peut-être les descendants, les Nazaréens, etc. »
De mon point de vue Jésus était donc plus un prêcheur qu’un philosophe. Il n’en demeure pas moins, que contrairement à l’image d’épinal que l’on se fait d’un Jésus issu de la classe populaire pauvre, celui devait avoir eu une très bonne instruction philosophique et religieuse. Il devait certainement être un « doctorant » reconnu d’un établissement officiel reconnu.
Selon la bible, Jésus ayant été baptisé par Jean.Baptiste serait donc un baptiste ou un hémérobaptiste.
Jésus donc était avant tout un prêcheur plus qu’un philosophe.
Et qu’en définitive il tenait aussi un double discours.
Son « Rendez à Cesar ce qui appartient à César » et ses prêches anti système, comme son attachement à la tradition juive me rappelle ce que l’on reproche à T. Ramadan.
Sauf que Marie Magdalena ne s’est jamais plainte d’avoir pris des baffes lors de leurs ébats ni d’avoir été humiliée et séquestrée.
JC devait être un très bon coup au lit.
Et toujours selon la bible, Saul, un pharisien, passé du côté des « Nazaréens ».
Qui lui, nous le savons, n’était pas vraiment pas un bon coup au lit.
Quant à Sophie avec son
« Islam et Christianisme sont des opposés absolus. »
Bien qu’apportant des arguments validant son propos, elle se plante.
Islam et Christianisme ont en commun la croyance en un dieu unique.
Un dieu créateur, gouverneur, juge et exécuteur de ses lubies.
Un « paradoxe » de la bonté universelle qui ne connaît pas le mal et qui a quand même créé l’enfer.
Un omniprésent intemporel et éternel, dont on se demande bien ce qu’il pouvait bien faire avant de créer l’univers et surtout à quoi il servait alors.
Et les deux ont en commun de ne déléguer qu’à une poignée de débiles les moyens de réduire au silence ceux qui ont parfaitement compris que D ne se peut vraiment en l’état exister et qu’il n’est par conséquent pas nécessaire de lui vouer un culte servile.
Aujourd’hui notre société avec l’islam connaît la même situation que la société juive de son temps connaissait avec l’influence grecque quant à ses croyances, et l’occupation romaine qui méprisait leur religion et croyances.
Un afflux de suceurs d’âmes se réclamant d’un courant et d’une civilisation rétrograde ou progressiste, totalement en décalage avec les aspirations réelles des populations en opposition permanente avec la mondialisation venue des USA.
On ne lutte pas contre une superstition en lui opposant une autre.
On peut prouver que verser du sel sur la table porte malheur de bien des manières, comme interdire aux chats noirs de traverser la rue devant nous, sans en définitive convaincre que seul les circonstances sont responsables de nos malheur et qu’il n’y a pas de sorcières maléfiques derrière tout cela.
Madame de Meuron a raison, la seule façon de lutter contre l’islam est de bien se comporter avec les musulmans.
Écrit par : Cyan | 22/04/2018
Au sujet des relations entre le christianisme et le pouvoir, à propos desquelles Winnie l'Ourson et Vincent s'entredéchirent, il n'est pas inutile de rappeler ici les petits arrangements entre le pape Clément VIII et le roi de France Henri IV, lequel aurait déclaré: "Paris vaut bien une messe". Bien entendu, quand une Église accorde son soutien à un régime politique (et réciproquement), cela n'est pas désintéressé.
Par ailleurs, Vincent a raison d'écrire que certains cantons suisses "ne sont toujours pas parvenus à séparer concrètement l’église de l’État". C'est le cas du canton de Vaud, où il existe des Églises d'État, donc des religions d'État. L'Union Vaudoise des Associations Musulmanes (UVAM) a d'ailleurs déposé une demande pour que l'islam soit reconnu de droit public et d'intérêt public par la législation vaudoise. Il serait quand même énorme que l'État de Vaud accorde un statut officiel à une religion qui interdit l'apostasie alors que
1) la Constitution fédérale stipule:
Art. 15 Liberté de conscience et de croyance
1 La liberté de conscience et de croyance est garantie.
2 Toute personne a le droit de choisir librement sa religion ainsi que de se forger ses convictions philosophiques et de les professer individuellement ou en communauté.
3 Toute personne a le droit d'adhérer à une communauté religieuse ou d'y appartenir et de suivre un enseignement religieux.
4 Nul ne peut être contraint d'adhérer à une communauté religieuse ou d'y appartenir, d'accomplir un acte religieux ou de suivre un enseignement religieux.
2) la Convention européenne des droits de l'homme déclare expressément:
Liberté de pensée, de conscience et de religion
1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que (...)
Écrit par : Mario Jelmini | 23/04/2018
Tiens, à propos des 500 ans, voici un anniversaire qui ne devrait pas trop réjouir les enturbannés : https://www.youtube.com/watch?time_continue=112&v=Es3hXUQLQgg
Écrit par : Pierre Jenni | 24/04/2018
« L'Union Vaudoise des Associations Musulmanes (UVAM) a d'ailleurs déposé une demande pour que l'islam soit reconnu de droit public et d'intérêt public par la législation vaudoise. Il serait quand même énorme que l'État de Vaud accorde un statut officiel à une religion qui interdit l'apostasie alors que…
(art 15 de la Constitution fédérale )
Hélas cela n’entrerait pas vraiment en ligne de compte.
« Pour éviter les malentendus, il faut en outre souligner que ce sont les communautés religieuses et non pas les religions en tant que telles qui sont reconnues. »
http://www.ekr.admin.ch/pdf/staat_religion_gesamt_def-f30ef.pdf
Bien qu’au début les auteurs en déduisent que les critères suivants en particulier devraient être retenus en tant qu'orientation de toute « légifération » future:
Durabilité de l'organisation dans le canton concerné (éventuellement en connexion avec le critère de la durée de la présence)
COMPATIBILITE AVEC LES FONDEMENTS DE L’ETAT DE DROIT DEMOCRATIQUE
• Orientation vers l'utilité publique
• Constitution démocratique interne
Eventuellement: nombre d’adhérents
D’autres appréciations que cet art 15 prévalent.
Écrit par : Cyan | 24/04/2018
Votre commentaire est tout à fait pertinent, Cyan. Aussi, j'en tiens compte et me corrige en remplaçant
"Il serait quand même énorme que l'État de Vaud accorde un statut officiel à une religion qui interdit l'apostasie"
par
"Il serait quand même énorme que l'État de Vaud accorde un statut officiel à une communauté religieuse qui se réclame de l'apostasie".
Pour la forme c'est mieux mais sur le fond, cela ne change pas grand chose.
Écrit par : Mario Jelmini | 25/04/2018
Mario, je ne comprends pas votre correction.
D’après ce que j’ai pu déduire de cette reconnaissance de droit public et d’intérêt public, c’est qu’elle ne s’occupait pas de la doctrine sous-jacente d’une communauté religieuse, mais de l’organisation de ses institutions caritatives seulement et de la place de cette communauté dans la société.
Que même une secte satanique en théorie pourrait faire cette demande.
Du moment que ses entreprises caritative répondent aux critères.
N’étant pas juriste et ayant trouvé le document que je cite comme abominablement verbeux et sophistiqué je peux bien entendu me tromper.
Personnellement ma position est clairement en faveur d’une laïcité pure et dure.
« Conception et organisation de la société fondée sur la séparation de l'Église et de l'État et qui exclut les Églises de l'exercice de tout pouvoir politique ou administratif, et, en particulier, de l'organisation de l’enseignement. »
Aucun argent public pour la religion.
Aucune faveur ou tolérance pour le religieux dans l’espace public, dans nos lois et dans nos institutions civiles et l’enseignement.
Par conséquent je suis pour abolir purement et simplement cette reconnaissance de droit public et d’intérêt public de toutes les religions.
L’idée d’entretenir des « sangsues spirituelles » sous prétexte qu’elles font la charité me révulse.
Quand la solidarité envers les moins chanceux devrait être le première priorité de toute collectivité.
Écrit par : Cyan | 25/04/2018
@Cyan:
Par conséquent je suis pour abolir purement et simplement cette reconnaissance de droit public et d’intérêt public de toutes les religions.
L’idée d’entretenir des « sangsues spirituelles » sous prétexte qu’elles font la charité......."
Tout à fait!
"« L'Union Vaudoise des Associations Musulmanes (UVAM) a d'ailleurs déposé une demande pour que l'islam soit reconnu de droit public et d'intérêt public par la législation vaudoise."
C'est ce qu'on appelle : "Petit à petit l'oiseau fait son nid"... On s'implante pernicieusement!
Écrit par : Patoucha | 25/04/2018
@Sophie
"Chère Marie-France, les juifs ne tuent personne, ne commettent pas d'attentats".....
Et vous pensez qu'elle vous écoute!? Quand vous lisez en 2011, sur ce site même chez hani ramadan, vous comprendrez mieux les motivations de MFM:
"Je me permets de vous signaler cet excellent article qui illustre bien une partie de l'état d'esprit de cette race "la plus formidable qui soit":
http://www.lenouvelliste.ch/fr/news/international/une-jerusalem-arabe-au-bord-de-l-abime_11-134032
Ecrit par : Marie-France de Meuron | lundi, 09 mars 2009
""Les Juifs sont le peuple de Dieu dans la mesure où ils obéissent aux dix Commandements, parmi lesquels se trouvent la non-convoitise et de ne pas tuer."
"Jésus s'en est justement distingué, lui qui a fini par être accusé et condamné par eux."
Blog Hani Ramadan:
""Il est vrai qu'il est temps de vivre le présent et de ne pas réchauffer constamment le drame de la Shoah afin d'éviter de s'occuper du ghetto des Gazaouis.
Du reste, ce drame a une connotation moins puissante actuellement puisque la plupart de la population n'a pas vécu à cette période.
(....)
Et plus grave:
"J'espère que les peuples se réveilleront suffisamment tôt pour cesser de croire qu'on peut faire une confiance aveugle dans le gouvernement d'Israël et que son usage de la bombe atomique sera sans danger pour nous."
Madame deux neurones a de la compassion pour les gazaouïs et aucune pour les Chrétiens massacrés. Je ne parle pas des Juifs qui se sont fait égorger ou mis en lambeaux par les arabes palestiniens auxquels elle trouve des circonstances atténuantes ou plutôt qu'elle justifie par "l'occupation"....
Les commentaires de cette personne relèvent du pénal!
Écrit par : Patoucha | 12/08/2011
Ne pas omettre de lire:
La disparition d'Oussama Ben Laden (Blog Marie-France de Meuro!) 03 mai 2011
Cela ne s'oublie pas! Et, croyez-moi, ce n'est qu'une infime partie que je dévoile ici!
Écrit par : Patoucha | 25/04/2018
Un manifeste pour rien ?
http://www.slate.fr/story/160879/manifeste-antisemitisme-reforme-islam-catholicisme-vatican-ii?utm_source=Ownpage&_ope=eyJndWlkIjoiYzFkYjdlOTk5NzZkNzNkYTBmOGY3NDk5M2JhM2E5MDEifQ==
Écrit par : Pierre Jenni | 26/04/2018
« Un manifeste pour rien ? »
Oui et non.
Oui, parce qu’il est illusoire de se battre contre une religion en contestant ses textes fondateurs.
Même les communistes s’y sont cassé les dents en Russie.
Et non, parce qu’il montre la haine véhiculée par cette religion.
J’ajouterai même qu’elle conforte une grande partie de la communauté musulmane dans son état d’opprimée et de déracinée.
Un musulman natif en France, ne parlant et ne lisant pas arabe, est pénalisé dans sa foi.
Puisque seul le coran lu en arabe dévoile toutes ses révélations.
Il en est de même de beaucoup de musulmans qui sont nés dans les pays occidentaux. Ils ne lisent et ne parlent pas l’arabe, et seront en concurrence déloyale du point de vue économique, social et religieux avec la nouvelle et forte immigration venue de pays arabes dans leur communauté.
Ils n’auront donc le choix qu’entre subir, ou devenir des citoyens extrêmes de notre société.
Voyez le nombre de fils d’immigrés italiens grossissant les rang de l’UDC dans notre pays.
Du point de vue religieux, ce manifeste rate son but.
Du point de vue social et économique, il oblige la plupart des musulmans natifs à défendre contre leur religion, nos valeurs occidentales.
Il n’est qu’à voir les radicalisés qui ont rejoint DAESH.
La plupart était des délinquants et des « paumés » déjà ostracisés par leur communauté, qui pensaient en se « mercenarisant « pour le Califat, regagner son estime.
La révolte viendra d’eux, en son temps.
Ils feront comme nos ancêtres, botteront le cul aux religieux et réclameront de plus en plus une laïcité pure et dure dans nos sociétés et nos écoles.
Écrit par : Cyan | 26/04/2018
@ Cyan, qui a écrit:
"ma position est clairement en faveur d’une laïcité pure et dure."
C'est également ma position, comme vous pourrez vous en convaincre en lisant https://www.change.org/p/grand-conseil-du-canton-de-vaud-pour-la-suppression-du-financement-des-églises-par-l-état-de-vaud et les diverses mises à jour, notamment https://www.change.org/p/grand-conseil-du-canton-de-vaud-pour-la-suppression-du-financement-des-églises-par-l-état-de-vaud/u/22598018 et surtout https://www.change.org/p/grand-conseil-du-canton-de-vaud-pour-la-suppression-du-financement-des-églises-par-l-état-de-vaud/u/22617506.
Écrit par : Mario Jelmini | 26/04/2018
Le 27 juin 2016, Hani Ramadan publiait sur son blog le commentaire suivant, que je venais de lui envoyer :
« (…) En abordant cette problématique sous l’angle de la pudeur, vous placez une fois de plus le débat autour du corps de la femme, objet de toutes les attentions depuis des temps immémoriaux : petits pieds des Chinoises, excision, femmes-girafes…, mais peut-on oublier ce qui habite les consciences ? Amazone ou geisha, femen ou dame patronnesse, matrone ou sirène, focalisons-nous un instant sur la pensée des femmes, sur ce qu’elles proposent, sur leur contribution privée et publique à la société qui les englobe.
En assimilant automatiquement corps dénudé et sexualité débridée, on prend à mon avis un raccourci qui mériterait d’être analysé. En occultant le corps de la femme sous prétexte qu’il inspire le désir, en promulguant une société de l’interdit, on rend la sexualité beaucoup plus présente. On créée surtout des bataillons de refoulés, hantés par le corps féminin, puisque les actes les plus insignifiants deviennent haram et que la non mixité finit par peser lourd.
Cette conception archaïque, qui châtie les femmes (…) fait preuve d’une étrange mansuétude vis-à-vis des hommes libidineux, débordés par leurs pulsions. Pourquoi ne pas leur demander, à eux, des comptes ? Aucune fatwa n’a encore, à ma connaissance, proposé de leur crever les yeux… Sur un plan sociétal, brider, interdire et cacher nourrit une hypocrisie sans nom, me semble-t-il plus préjudiciable à la dignité humaine que la pire des luxures. Dans bien des sociétés dites traditionnelles, les excès frénétiques nourris par l’interdit sont trop connus pour que je m’y attarde. (…)
Alexandra David-Neel, Freya Stark, Marie Curie ont plus laissé à l’humanité que si elles n’avaient songé qu’à leur propre préservation. Cela pour dire que la prétendue valeur de la femme ne doit pas se retourner contre elle.
Dans votre texte, un autre élément me frappe : le verbe « posséder ». Dans les couples d’aujourd’hui, personne « ne possède l’autre », deux consciences indépendantes, symétriques, bien que liées, s’épanouissent ensemble.
Hommes et femmes, nous sommes tous des êtres humains précieux par notre capacité à cheminer vers l’éveil, résultat d’une longue et systématique remise en question, véritable polissage de l’âme.(…) »
Il me semble important de nous confronter pacifiquement afin de discuter des questions essentielles.
Écrit par : BERCHER Yvonne | 09/02/2019