Où se sont déroulés les débuts de l’islam? Quelles traces historiques, littéraires et archéologiques possède-t-on? Sous quelle forme les premiers corans existaient-ils? Comment LE Coran s’est-il cristallisé? Les recherches se développent sur tous ces sujets, et tendent à montrer une réalité tout autre que celle des textes religieux. Entretien avec Alain Jean-Mairet, rédacteur et traducteur indépendant, intéressé très tôt par l’islam et le Coran. Entre 2004 et 2008, il a créé et animé un site passionnant contre cette religion qui s’implante dans nos sociétés. Il suit toujours cette thématique… de plus en plus convaincu que les textes fondateurs de l’islam ne sont que des fables.
- Y a-t-il beaucoup d’historiens qui ne croient pas à ce que vous appelez «la fable de Mahomet»?
Aucun historien, même musulman, n’y a cru sans réserve, mais presque tous s’en sont servis, car il n’y a rien d’autre. On trouve des masses de récits, mais rien de concret pour les vérifier. Très peu de chercheurs concluent que tout est faux. Mais l’étude scientifique du matériel musulman est encore toute jeune. Elle date des orientalistes du XIXe siècle. Et aujourd’hui, un historien canadien, Dan Gibson, montre que la part de fable est certainement bien supérieure à la part de vérité historique.
- Qui régnait dans la région au début de l’islam?
À ce sujet, Gibson (réd: photo ci-contre) rappelle qu’à partir de 300 av. J.-C., les Nabatéens avaient créé un petit empire admirable. Ils faisaient notamment le commerce de l’encens, entre le Yémen, où il était produit, et le nord de l’Arabie. Pour éviter les étapes traditionnelles et leurs taxes, ils ont disséminé dans le désert des systèmes de captation des eaux et des bassins souterrains, cachés. Ils ont aussi mis au point des systèmes ingénieux et originaux pour calculer la latitude et la longitude. Ils étaient nomades, mais pour optimiser la vente de leur cargaison au nord, certains sont restés sur place et ont bâti des entrepôts, protégés. Ils veillaient ainsi à maintenir une forte demande. L’encens était très prisé dans tout l’empire romain. C’était aussi un médicament.
La logistique des Nabatéens leur permettait d’obtenir d’excellents résultats, ils sont devenus les rois du désert. Ils ont alors bâti une ville restée légendaire: Pétra, aujourd’hui en Jordanie. Avec un excellent système d’irrigation, des jardins, des vignes, des troupeaux, et beaucoup de gens, sans doute 20.000 habitants. Certains disent jusqu’à 40.000. C’était aussi un important centre de pèlerinage, païen.
- Mais quel lien entre les Nabatéens et l’islam?
Eh bien, bizarrement, dans la masse de récits musulmans connus, il n’est jamais question de Pétra, pourtant si célèbre. L’islam serait né à La Mecque, un carrefour des routes de caravanes. Mais à l’époque, La Mecque n’existait pour ainsi dire pas. Les premiers vestiges archéologiques et sa simple mention sur une carte géographique datent de 900. D’autre part, les descriptions de La Mecque dans la tradition sont emplies d’incohérences. Les indications géologiques, géographiques et archéologiques ne correspondent pas à la réalité de La Mecque, mais, et c’est la découverte extraordinaire de Gibson, tout cela «colle» parfaitement à Pétra! Photo de droite: principale entrée naturelle de la ville. Elle débouche sur « le trésor » (du pharaon). L’image ci-après montre le Grand Temple (cliquer dessus pour agrandir).
- Comment le démontre-t-il?
Outre les éléments de preuve littéraires et historiques, Gibson a découvert que jusqu’en 725, toutes les mosquées omeyyades dont on retrouve des vestiges clairs pointaient vers Pétra. Puis elles ont pointé dans plusieurs directions: Pétra, La Mecque et une direction parallèle à la ligne Pétra–La Mecque. Celles des Abbassides, à partir de 750, visaient toutes La Mecque. Et la qibla était définitivement fixée à La Mecque dès le IXe siècle. Gibson pense que la première Kaaba et sa pierre noire étaient à Pétra. Cette ville a hélas dû être abandonnée successivement à la suite de séismes (en 363, 419, 551 et 747). Il estime que le sanctuaire peut avoir été déménagé à la fin du VIIe siècle, période à laquelle nous sommes censés savoir que la Kaaba de La Mecque aurait été détruite puis reconstruite.
- Qu’était Médine au temps de l’existence supposée du prophète?
Yatrib (Médine), pour autant qu’on puisse le savoir, était une simple oasis, pas un grand centre.
- Des juifs y vivaient-ils par milliers comme en témoigne le Coran?
Ce n’est qu’une fable. Ils sont censés avoir pris une pâtée terrible, mais on n’en a aucune trace. Selon la Sira, il y avait là trois grandes tribus juives, dont deux auraient été chassées et la troisième exterminée par les musulmans. Or, on n’a aucune chronique, aucune correspondance, aucune note, rien. Les juifs n’auraient pas ignoré des choses pareilles!
- L’existence de Mahomet lui-même pourrait-elle être une invention?
On n’a aucune trace de lui datant de l’époque des faits jusqu’à deux ans après sa mort supposée. Il semble que personne, alors, n’ait parlé de lui. Dans le Coran, il n’y a que quatre mentions de ce nom. Et ce pourraient être des personnes différentes ou un simple titre. Mohamad signifie «digne d’éloge». La première pièce de monnaie portant ce nom date de 685 – les Arabes ont même utilisé des monnaies portant une croix chrétienne pendant des décennies. S’il a existé, il est sans doute né à Pétra. Mais on ne voit guère pourquoi on n’en aurait aucune trace. Il me semble donc plausible que ce personnage soit une sorte d’ami imaginaire des Arabes de l’époque. J'ai développé ce sujet sur le blog de Sami Aldeeb. (Photo ci-contre: vestiges d'un monastère).
- Le Coran ou les corans, de quand datent-ils?
Les premiers sont de la fin du VIIe siècle. Il y a des fragments plus anciens, mais disparates, qui ne forment pas un livre. Il y a notamment les manuscrits de Sanaa, dont la teneur est encore incertaine.
- Comment celui qui sert de référence aujourd'hui se serait-il constitué?
La doxa musulmane nous dit que le troisième calife, Othman, en a fait une recension définitive en 656, avec quatre à sept copies, et a détruit le reste du matériel. On connaît aujourd’hui une demi-douzaine de corans présentés comme l’authentique Coran d’Othman, notamment au Caire, à Istanbul, à Tachkent. Mais ce sont des faux – même les paléographes musulmans admettent qu’ils ne datent pas d’Othman. Tout indique que lors des premières conquêtes arabes, il n’y avait pas de Coran écrit. Les premières versions complètes n’apparaissent qu’aux VIIIe et surtout IXe siècles, sous les Abbassides. Selon toute probabilité, il s’agit d’un agglomérat de textes épars, rassemblés et adaptés pour convenir à ce que les dirigeants de l’époque souhaitaient faire savoir.
- Et les hadiths?
Les grandes collections de hadiths datent de 200 à 300 ans, voire plus, après les faits qu’ils décrivent. Et plus le temps passait, plus ils étaient précis et meilleurs étaient leurs isnads, leurs chaînes de transmission. Ce qui est extrêmement suspect. Leur grande variété permet aux écoles juridiques de l’islam de cimenter leurs différences. Tout le monde admet qu’une partie a été inventée. Les principaux auteurs des collections, Bukhari et Muslim, avancent même n’avoir jugé valables que quelques pour cent des anecdotes collectées. Ce sont simplement des fables, basées sur le Coran et qui reflètent les luttes d’influence de diverses époques.
- Peut-on croire la première biographie de Mahomet, la Sira?
On doit aussi la Sira aux Abbassides. L’auteur, Ibn Ishaq, aurait été mandaté par Al-Mansûr dans les années 750-760. Le Coran existait déjà en partie, et quand on lit les deux, on a vite l’impression que la Sira est là pour expliquer le Coran, pour lui donner un sens précis. La Sira est un livre de contes… et de comptes – elle est pleine de listes de noms: des gens qui côtoyaient le prophète, qui l’ont cru, l’ont aidé, ont participé aux expéditions. Et ceux qui portaient ces noms à l’époque d’Ibn Ishaq en tiraient du prestige, de l’influence politique, voire des droits monnayables. Tout cela passionnait les lettrés et les puissants. Mais au fond, je pense que ce qui a fait l’attrait de cette nouvelle religion pour les gens, c’était le retour à un monothéisme pur, unitaire, contre les dogmes de l’époque, notamment trinitaires, liés à des empires sur le déclin. C’est à ces grandes idées que l’islam a dû son succès initial, et ses textes dits fondateurs ont simplement servi à organiser et entériner le résultat de cette évolution.
Qur’anic Geography. A survey and evaluation of the geographical references in the Qur’an with suggested solutions for various problems and issues. Independent Scholars Press, Canada, 2011. (A.J.-M. m'a fait découvrir ce livre de Gibson. L'auteur est un arpenteur infatigable des régions qu'il étudie et un puits de science. Cet ouvrage passionnera tous ceux que l'histoire islamique intéresse).
Photos tirées d'un site créé par Gibson (excepté le temple).
Commentaires
Ah ces islamophobes sont tellement délirant. Les faits historiques, les preuves physiques que l'on trouve uniquement dans le coran et nulle part ailleurs et que seule la science moderne à pu confirmer, c'est aussi une invention? Comme on dit, on verre le jour du jugement dernier qui est dans le juste et qui sont les malhonnêtes usurpateurs. La véritable invention, c'est la bible que vous prétendez être la parole de dieu.
Ce texte présent, particulièrement éclairant, appelle la question de savoir si Mahommed dictait ses intuitions ou son enseignement sans pour autant pouvoir contrôler, vérifier si l'écriture était conforme parce que Mohammed, au départ berger de son état, nous a-t-on appris, ne savait ni lire ni écrire. Maintenant, que Mohammed ait existé ou non, en un endroit ou en un autre... un texte dicté sans "vérification de conformité" ne peut pas ne pas poser problème d'autant plus que l'on nous donne à penser que les "secrétaires", copistes ou scribes concernés ont reconnu avoir écrit aussi ce qu'eux, copistes, voulaient, croyaient, pensaient.
La question se pose pour tous ces prophètes de misères, toutes les religions sont concernées, dont celle du peuple n'ayant jamais été élu par qui que ce soit..
L'histoire humaine, issue de la loi du plus fort et du plus rusé, c'est l'histoire des peuplades primitives, des chefs, tribaux et des rois. L'histoire des croyances et des civilisations telle que nous l'avons découverte (scientifiquement)ces dernières années, (sans compter les expériences) met un terme définitif aux divinités.
Quant au gardien chèvre analphabète et sanguinaire ayant entendu l'ange machin, c'est du même ragoût que celui de la chrétienté, dont aucun chroniqueur ne parle à son époque.
A part cela, les gentils prêtres des Pharaons étaient des pilleurs des roublards de haute volée et des sanguinaires; ça, c'est écrit et gardé en mémoire dans l'histoire de la civilisation de la haute Egypte.
Sortir des bouquins religieux pour apprendre la véritable histoire de nos ancêtres afin de ne pas mourir idiot; c'est une autre démarche que de dire: "on m'a dit" "il est écrit" "si on en croit que..." "Il paraîtrait que...".
Ah pourquoi il y a de quoi vérifier les paroles de la Torah et de l'évangile? Vous aviez des témoins, des juristes, des copies certifiés pour affirmer que Dieu à parlé à Moïse? Que Jésus est né de manière miraculeuse, qu'il guérissait les malades, rendait la vue etc...? Sans parler de tous les récits des autres prophètes. La malhonnêteté dans toute sa splendeur.
Quelques remarques complémentaires sur l'origine syriaque du coran et de l'islam:
La première étude systématique de l’influence syriaque dans le coran est probablement celle d’Alphonse Mingana (Syriac Influence on the style of the Koran, Bulletin of the John Rylands Library, 1927).
Mingana précise qu’il est normal que le coran présente des traces d’influences étrangères, car le coran est l’un des tout premiers, sinon le premier livre en arabe. Ce texte devait donc nécessairement se référer à d’autres langues pour construire des termes, son orthographe, ses phrases, etc. Outre ce qui était ou est devenu spécifiquement arabe, il a identifié plusieurs sources d’influence parmi les langues (cultures) alors bien établies:
l’hébreu,
le syriaque,
l’éthiopien,
le persan,
le gréco-romain.
Il a ensuite isolé certains éléments du coran pour en étudier les sources d’influence. Ces éléments sont les suivants:
1. Noms propres (par ex. Salomon, Pharaon, Isaac, Ismaël, etc.)
2. Termes religieux (par ex. prêtre, Christ, Jugement dernier, sacrifice, etc.)
3. Noms communs (par ex. coran, création, croyant, montagne, etc.)
4. Grammaire (manière d’orthographier les termes en fonction de la situation grammaticale, etc.)
5. Construction des phrases (disposition des pronoms, des attributs, etc.)
6. Références historiques étrangères (manière spécifique de romancer les anecdotes, de décrire l’histoire, etc.)
En conclusion, Mingana indique que les influences étrangères sur le style et la terminologie du coran peuvent être résumées comme suit:
5% éthiopien
10% hébreu
10% gréco-romain
5% persan
70% syriaque
Il note par exemple que quasiment tous les noms propres de personnages bibliques du coran y sont rédigés sous leur forme syriaque. Aucun n’est repris de l’hébreu. Il avance l’hypothèse que les éléments talmudiques du coran peuvent donc provenir de sectes chrétiennes syriennes.
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On trouve aussi des liens troublants avec des juifs de Syrie. Les manuscrits de la mer Morte retrouvés à partir de 1947 contenaient notamment des psaumes inédits, inconnus dans la littérature rabbinique, mais dont on peut identifier très clairement le contenu dans le coran. On estime que ces psaumes peuvent être attribués aux Esséniens, des juifs dont on sait qu’ils ont vécu notamment en Syrie au Ier siècle.
Les spécialistes ont bien sûr établi nombre de conjectures pour expliquer que ces juifs devaient avoir émigré en Arabie, jusqu’à La Mecque et Médine. Mais personne n’avance d’indices matériels de cette émigration.
Marc Philonenko, Revue de l’Histoire des Religions 170 (1966): 143-57
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On trouve un autre indice dans la manière spécifiquement coranique de raconter la réaction de l’ange Iblis devant la création de l’homme. Après avoir créé un mortel, dieu demande aux anges de se prosterner devant sa dernière création, l’homme. Tous acceptent sauf Iblis. Dieu l’apostrophe et Iblis explique que lui, étant fait de feu, ne peut se prosterner devant un être fait de poussière. Sur ce, dieu, le clément, le miséricordieux maudit Iblis à jamais. Celui-ci demande alors à dieu de l’épargner jusqu’au jour du Jugement. Dieu accepte, bonne pâte. Et Iblis promet alors de tout faire pour tromper les hommes d’ici là.
Cette conversation n’a pas été enregistrée dans la doxa biblique. Mais on en trouve des traces dans des textes apocryphes:
Le Livre de la Caverne des trésors, un ouvrage syriaque du Ve ou VIe siècle:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Caverne_des_tr%C3%A9sors
Vita Adae et Evae, un ouvrage que les spécialistes jugent essentiellement juif (en partie préchrétien), mais dont les contenus ont largement circulé parmi les sectes chrétiennes des premiers siècles:
http://www.ccel.org/c/charles/otpseudepig/adamnev.htm
L’Encomium de Theodosius, archevêque d’Alexandrie. Un ouvrage égyptien et chrétien, donc, qui raconte la chose à peu près exactement comme le coran, quoiqu’avec force verbiage:
http://books.google.ch/books?id=pWPP4fiQLugC&pg=PA292&dq=%22Adam+describes+the+rebellion+of+Satan%22&hl=fr&sa=X&ei=Er8UU5e6CuWSywPRnYLACQ&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=%22Adam%20describes%20the%20rebellion%20of%20Satan%22&f=false
Là aussi, les spécialistes ont dû imaginer des moyens de faire voyager ces sources jusqu’à la moitié sud de l’Arabie pour rejoindre les indications de la fable musulmane.
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Il y a aussi cette obsession coranique envers le christianisme. Le coran n’est certes pas tendre avec les juifs, qui auraient falsifié le message de dieu, mais il ne s’obstine pas sur les soi-disant inventions des juifs. Il se contente de les condamner sans les nommer précisément, ni les contredire. Avec les chrétiens, il entre profondément et longuement dans le débat. Ainsi, pour ne prendre qu’un exemple particulièrement parlant, le premier monument digne de ce nom à la gloire de l’islam (le Dome du Rocher à Jérusalem) s’en prend violemment à la foi chrétienne, avec des inscriptions (coraniques) incontournables et sans équivoque:
"Ô gens du livre, n’exagérez pas dans votre religion et ne dites sur Dieu que la vérité. Le messie, Jésus fils de Marie, n’était qu’un messager de Dieu. (…) Et ne dites pas « Trois ». Cessez ! Cela vaut mieux pour vous. (…) Il ne convient pas à Dieu de se donner un fils. (…) Quiconque ne croit pas aux révélations de Dieu, en vérité Dieu est prompt à lui en demander compte."
Or c’est là, paradoxalement, une position typiquement chrétienne. Les chrétiens unitaires, notamment en Syrie, rejetaient la divinité de Jésus. Et il faut relever aussi que le coran, en dépit de toutes ses critiques contre la doxa trinitaire, confirme l’immaculée conception de Jésus, une croyance purement chrétienne.
Encore une fois, les spécialistes ont dû faire des pieds et des mains pour expliquer pourquoi ce type de débat contradictoire a pu prendre de telles proportions dans le Hedjaz, à plus de 1000 kilomètres de là, avant de revenir se concrétiser dans une construction monumentale au beau milieu du berceau de la chrétienté, à Jérusalem.
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L'hypothèse de Dan Gibson, par ailleurs mille fois plus étayée dans son livre que dans cette courte interview, a aussi l'avantage de combler toutes ces lacunes étranges dans l'histoire des origines de l'islam.
@ Rayan De façon incontournable, recherches incessantes aussi par généalogie, on a localisé le village de Joseph qui vivait avec Marie, sa seconde épouse. Enfants des deux mariages. Jésus, appelé "bâtard, fils d'impure" pas particulièrement heureux en famille. Le récit évangélique présente un être que nous dirions peut-être bien résilient qui fait de chaque épreuve comme un tremplin pour évoluer (tout en gardant la fragilité propre à la résilience). Le christianisme en ses débuts est plus que proche du bouddhisme (Conscience et Compassion Réincarnation: du vivant de Jésus, il n'a pu l'ignorer, un groupe mystique juif croit en la réincarnation, croyance égyptienne, Jésus aurait vécu en Egypte bien plus longtemps que laissé entendre: médecine "égyptienne" de Jésus. Si vous étudiez, psychologiquement les multiples situations (conflictuelles, aussi) évangéliques, au lieu de tout critiquer sans avoir préalablement "cheminé" :"Je suis le Chemin(ement) la Vie la Vérité": Jésus prophète pour les croyants l'Esprit descendant dans la matière (Inde, également, joug, le joug de Jésus, joug racine:yoga)l'Esprit parle par la bouche de Jésus comme nous par un micro) vous en tirez sans autosuffisance entraide, soutien, solidarité: Présence... poétique ce que, vu les images évangéliques, sans grand risque de se tromper en égarant autrui, Jésus devait être peu ou prou.
Madame Vallette, j'ai oublié sans doute le plus important. Les guérisons de Jésus, publiques, nous orientent côté chamanisme... voir Jung que l'on peut dire psy-chaman. De la guérison Jésus a bel et bien existé (Jésus et Israël, Jules Isaac, Fasquelle, livre aux multiples références, livre impartial, aussi d'un historien). La guérison, par Jésus toujours, de la fille d'une femme cananéenne: 200 ans plus tard, F. Dolto est au chevet d'une femme qui vient d'accoucher d'un enfant très malade. La jeune mère, soudain, se met à pleurer très fort et confie à F. Dolto tout ce qui, en son couple ne joue pas. Après quoi, "Madame Dolto", comme lui disaient les enfants accueillis en cure, retourne auprès du bébé. Bébé guéri! parce que, dira Dolto, à la maman, "le corps de votre enfant disait la souffrance que vous reteniez en vous"! La femme cananéenne demande à Jésus (ils sont dans le Temple à Jérusalem) de venir guérir sa fille, malade. Jésus lui répond avec une arrogance toute sadducéenne (il la provoque, en fait). Piquée au vif, elle "riposte" ce que, femme, vis-à-vis des hommes et sadducéenne vis-à-vis des Juifs, elle ne peut guère se permettre!! D'où son corps soudain comme empli de chaleur, de retour à la vie... comme une "pinte de bon sang"-médicament, remède, aussi. "Tu peux aller, lui dit Jésus, "sans avoir rencontré l'enfant", tu peux aller, ta fille est guérie": 2000 ans avant Dolto Jésus, d'une façon ou d'une autre, savait, "en vérité", comme il aurait dit, que le corps de l'enfant disait la souffrance de la maman. Bonne journée, Madame Vallette.
"Alain Jean-Mairet, rédacteur et traducteur indépendant"
Vraiment ?
De quelles preuves parlez-vous? De celle qui dit que la terre est plate?
L'islamophobie n'existe pas. Le coran est un ramassis de fadaises et momo n'a jamais existé. En fait vous vénérez le Mal, vos actes ignobles en sont la preuve. Votre ignorance crasse, aussi.
Vraiment, oui. Depuis 1998. Tout ce que je gagne vient de mon travail. Tout est facturé. Tout peut être contrôlé par l'administration des contributions (qui l'a d'ailleurs déjà fait une fois, pour trois ans de mes activités). J'ai quelques dizaines de clients, dont quelques-uns de longue date, et aucun d'eux ne s'intéresse de près ou de loin à mon "hobby".
Dans les années 2004 à 2008, quand j'étais vraiment actif sur le sujet (l'islam), j'ai approché toutes sortes de gens et j'ai envisagé diverses alliances. Mais rien de tout cela n'a été fructueux. En partie, je pense, parce que je suis vraiment indépendant, justement. À la limite de l'excès.
@Romulus: Pauvre rigolo! AH ha comment t'es ridicule! Le coran dit justement que la terre est une sphère. C'est plutôt du côté de votre bible falsifié que l'on trouve que la terre est plate. Et les preuves scientifiques sont si fourni qu'il n'y aurait pas assez de place de toutes les citer. Et ça pour les islamophobes de ton genre il est très difficile de reconnaître tant ton coeur est tâché de haine. Et encore un truc. Ce ne sont pas les musulmans qui tuaient des gens car ils disaient que la terre était ronde. Mais bien tes barbares chrétiens! Et pour les actes ignobles. Je te propose d'aller ré-étudier l'histoire de ta religion. La plus génocidaire que le monde n'est jamais connu. Responsable des massacres des indiens (80 millions) afrique (30 millions) rien qu'au Congo les belges ont massacrés 10 millions. Le massacre est quelque chose de viscérale en vous. Et je parle même pas de toutes les idéologie que vous avez mis au point et qui ont causé la mort de centaine de millions de morts "communisme, capitalisme, fascisme." Et je pourrait encore ajouter les armes les plus diabolique "nucléaire, bactériologique, chimique etc " ceux sont les musulmans n'est-ce pas? Pauvre hypocrite! Le mal il est en toi et dans religion!
http://sites.google.com/site/legrosmensongedelabible
En matière de croyance vaut mieux faire confiance aux scientifiques:
Les prophètes guérisseurs il y en a plein les campagnes.
"Quand vous ajoutez que c’est le glaive que vous êtes venus apporter sur la terre, c’est sans aucun doute plus la guerre que la paix qui vous guide. Ceux qui ne croient pas en Dieu et en lui devront être combattus par la force. Il n’y a aucune ambigüité sur ce point dans la doctrine de Jésus.
Les intentions de Jésus-Christ sont très claires. Il n’aidera que ceux qui lui sont soumis, les autres seront condamnés. Il ne suffit pas de l’aimer, il faut l’aimer plus que les autres sous peine de ne pas être digne de lui.
Quel modèle de bonté quand il dit que des parents doivent avoir moins d’amour pour leurs enfants que pour lui.
Quel modèle de générosité quand il dit que des enfants doivent avoir moins d’amour pour leurs parents que pour lui !
Quel modèle de fraternité quand il dit que celui qui n’est pas avec lui est contre lui !
Quel modèle d’amour et de paix quand il frappe d’indignité celui qui ne le suit pas et surtout quand il le condamne !
Est-ce cela le modèle de paix des chrétiens ou ont-ils modifié cette doctrine ? Dans ce cas pourquoi continuer à se référer aux Evangiles ?
D’autant que quelques temps plus tard, il ajoute (Evangile selon Saint Matthieu 12,30) :
« Qui n’est pas avec moi est contre moi… »
Ainsi, Jésus, qui est, pour les chrétiens, le modèle de l’amour et de la paix entre les hommes, confirme avec force qu’il s’opposera à ceux qui ne le suivent pas.
Comment continuer à affirmer que Jésus est un modèle d’amour quand il dit dans l’Evangile selon Saint Jean (15,6) :
« Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment et il se dessèche ; on les ramasse et on les jette au feu et ils brûlent. »
Entre lui et les autres aucune différence.
.../...
Enfin, Mabut s'est séparé de Sami Aldeeb à tord et d'une manière peu élégante. Soit disant, pour des raisons de "commerce.... " si j'ai bien compris. Mais combien de blogueurs ont une épicerie en arrière plan?
Ce qui se passe avec l'islam lui donne tord sur toute la ligne. Il aura contribué à l'avancée de ce concept de misère.
Alain Jean-Mairet comme d'autres, est un expert dont on ne peut se passer.
http://www.blog.sami-aldeeb.com/
Ce qui est par contre reconnu, c'est que des centaines de saoudiens parcourent les déserts, surtout au Yémen et dans le sud de l'Arabie Saoudite, pour mettre la main sur d'éventuels corans encore sous terre, comme les corans du Yémen datant de la fin du 8ème siècle et dont certain sont écris en hébreux ou araméen, juste pour l’anecdote, les corans saisis par les brigades saoudiennes sont brûlés sur place, seuls les corans datant du 12ème siècle sont reconnus partiellement par les autorités musulmanes, quoi que le seul coran reconnu par l'ensemble des sunnas est celui élaboré au Caire au 19ème siècle !
Je ne parlerais pas non plus des corans chiites, totalement rejeté par la majorité sunnite !
De fait, il n'y a pas réellement parler de coran, même le mythe d'un coran est une fable permettant aux divers courant musulmans de s'entretuer, comme ils l'ont brillamment fait depuis qu'Omar aurait voulu transcrire une version écrite, avant Othman, c'est exactement comme avec les évangiles, tous remis en question par les rouleaux de la mer morte et par les restes certainement détruits habilement en Suisse depuis qu'il y a été conservé dans un coffre de banque, néanmoins les rares fragments restant dérangent méchamment le vatican !
contrairement à au affirmation figurant dans cette note, il excite plusieurs témoignages écrits sur les massacres de juifs de Yathrib (Médine), et c'est bien du fait qu'ils étaient les seuls à savoir écrire que les premiers musulmans les ont massacrés, c'était le premier massacre de journalistes de l'histoire de l'islam et ça continue !
Rayan, il y a autant de hadiths disant que la terre est plate que de hadiths disant qu'elle sphérique, faudrait savoir de quoi vous parlez !
Alain, (en fait nous nous connaissons, je vais t'appeler), une remarque ;
"le coran est l’un des tout premiers, sinon le premier livre en arabe",
la naissance de l'arabe écrit n'a absolument rien à voir avec le coran, l'alphabet arabe vient de la région d'Alep et les premiers textes datent de 512 de l'ère vulgaire, concernant un éventuel alphabet nabatéen, là il s'agit de l'alphabet hébreu sans aucun doute et les premiers textes rédigés en langue nabatéenne avec des caractères hébreu ou proto-hébraïques date du 2ème siècle AC.
Myriam, "on a localisé le village de Joseph qui vivait avec Marie", ah bon ?
Pour le moment, aucune trace datant de l'an -33 ne confirme quoi que ce soit, c'est bien le problème, tant au niveau temporel que spatial !
Les plus anciens écrits physiques relatant la vie de Joshua, datent du 4ème siècle et son rédigés en grec, les seuls manuscrits mentionnant une histoire similaire à celle de Joshua datent de -100 BC et sont eux bel et bien authentifiées et sans confusion, si l'histoire de Mohamet est un mythe, celle de "Crist", elle est totalement inventée, même les plus prestigieux théologiens de l'église le reconnaissent !
Egalement si vous pouviez m'indiquer où il est indiqué que Marie, en fait Myriam était la deuxième épouse de Joseph, je serais très honoré de pouvoir en débattre, car c'est le contraire selon mêmes les évangiles, il est écrit que Joseph avait épousé Myriam alors qu'elle était enceinte de 8 mois, il faut également rappeler que le mariage n'existait pas avant le 12ème siècle de l'ère chrétienne, donc en fait Joseph ne pouvait avoir épousé Myriam, mais il a accepté l'enfant de Myriam alors qu'il savait ne pas en être le père !
Avant de rencontré Joseph, Myriam fréquentait un officier romain, voilà sans doute une explication !
Une chose est sûre, l'Arabie Saoudite interdit toute fouille archéologique, donc comment découvrir la vérité ?
Voici une liste actuelle des manuscrits coraniques les plus anciens:
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/
Par ailleurs, si vous avez des sources historiques pour vos affirmations sur l'existence de "témoignages écrits sur les massacres de juifs de Yathrib (Médine)", je vous supplie de les faire connaître: vous allez épater toute la profession.
C'est un faux problème. On n'a pas besoin de fouilles en Arabie Saoudite pour confirmer que la fable du prophète ne tient pas la route et/ou que les descriptions de La Mecque se rapportent en fait à Pétra. Ce sont les Saoudiens (ou les musulmans en général), le cas échéant, qui en auraient besoin pour confirmer leur version.
@ Alain Jean-Mairet : recapé du site Réduit National, s'agissant des contes et légendes, je vous renvoie aux travaux de Shlomo Sand qui a passé ses deux premières années de vie en camps de réfugiés juifs polonais , un autre type de réduit, en Allemagne, et qui a passablement débrousaillé la question de la Terre Promise inventée.
Je vous laisse en compagnie de Mireille et de Guillaume Tell sur la Prairie du Grütli .
En dépit de la Fatuah de Mireille, Alain je vais te transmettre le lien ci-après :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza
Autre détail d'importance, les habitants de la région de La Mecque et de Medine ne connaissait pas l'écriture arabe à l'époque de Mahomet, il est apparu entre 30 et 50 ans après sa mort !
Quand j'écris que les premières traces d'écritures arabes trouvées et datant de 512, ce n'était pas l'arabe actuel, celui-ci apparaissant aussi en Syrie dans une forme plus proche de l'alphabet actuel vers les années 580-600 !
Nous pourrions en débattre plus profondément, mais mes mots sont comptés !!!
Comment ce fait-il que les frères musulmans et autres criminels on des blogs sur la plate-forme TDG?
En Egypte ils s'en débarrassent sans ménagement, pourquoi n'y aurait-il pas de blogs néonazis?
Quelques infos....
http://www.blog.sami-aldeeb.com/2014/03/05/luniversite-concordia-autorise-le-port-du-voile-integral-et-craint-une-loi-quebec/
http://www.blog.sami-aldeeb.com/2014/01/08/danemark-pas-de-nationalite-danoise-pour-les-musulmans/
Il existait bien évidemment des textes arabes longtemps avant l'islam. Mais ils étaient généralement rédigés à l'aide de l'alphabet sabéen, utilisé dans le sud de l'Arabie (où tout le monde parlait l'arabe). On trouve aussi quelques inscriptions arabes au nord, rédigées à l'aide de l'alphabet araméen, le support du syriaque (la langue parlée à l'époque dans la région), mais c'était très rare (car l'arabe était tout simplement peu parlé hors d'Arabie).
Le fait que l'arabe du coran, puis de l'arabe classique, se soit basé sur l'alphabet araméen, pour devenir en quelque sorte le successeur du syriaque (qui a disparu), a de quoi étonner. En effet, l'alphabet du sud, le sabéen, convient mieux au rendu écrit de la langue arabe parlée. Il comporte, à la base, les 28 phonèmes de l'arabe de manière parfaitement univoque, tandis que l'utilisation de l'alphabet araméen obligeait à utiliser des diacritiques (points à placer au-dessus ou au-dessous des caractères) pour différencier la prononciation de certaines lettres et ainsi restituer tous les phonèmes de la langue arabe.
Pourquoi ce détour étrange? Certains estiment que c'est probablement dû au fait que l'islam a été inventé au nord de l'Arabie, en Syrie, par des gens qui certes savaient parler l'arabe, mais qui n'écrivaient que le syriaque. Ils auraient donc écrit l'arabe à l'aide de la langue écrite syriaque. On trouvera tous les détails sur cette hypothèse dans «Christmas In The Koran: Luxenberg, Syriac, and the Near Eastern and Judeo-Christian Background of Islam» qui paraîtra en août de cette année aux Éditions Prometheus.
Ainsi, les premiers corans sont écrits en «rasm», c'est-à-dire sans diacritiques ni accents. Concrètement, au niveau de la prononciation, on n'y trouve ni les voyelles courtes, ni les diacritiques, de sorte que plusieurs consonnes y sont écrites de la même manière. Pour donner un exemple, cela équivaut à écrire «Imaginons un texte écrit de cette manière» comme ceci: mgmmt m txt ctt d ctt mmt Aujourd'hui, pas un arabophone sur mille ne peut lire ça et il faut des heures de travail à un spécialiste pour décrypter la moindre page de texte.
Les diacritiques sont apparus plus tard. Et c'est ce script qui a servi de base au développement de la langue arabe écrite que nous connaissons. C'est pourquoi l'on peut dire du coran que c'est l'un des premiers livres en arabe, sinon le premier.
Quant à la page de wikipedia: et alors?
Alain il faut d'abord recenser l'ensemble des écritures de la région ;
Araméen, arabe, éthiopien, hébreu, nabatéen, ougaritique/akkadien, phénicien, sabéen, samaritain, syriaque.
Ensuite les classer par connexité et par rapport à leur diacritique,
Araméen, arabe, hébreu, nabatéen, phénicien, samaritain, syriaque. 22 lettres et diacritique, se lisent de droite à gauche.
Sabéen, éthiopien, ougaritique/akkadien sont différents des précédents et parfois d'origine peu connue, souvent de 29 lettre et non diacritique !
L'arabe actuel est un peu un mélange entre les deux familles !
En fait l'arabe et le fruit de mélanges d'alphabet sémitiques et sudarabiques
D'une manière générale, l'arrivée de l'islam a marqué un virage très important pour la communauté arabe. Non seulement les Arabes avaient dès lors une nouvelle religion, mais ils héritaient d'une nouvelle langue écrite et toute leur culture antérieure était enterrée dans ce que les musulmans appellent la jâhilîya, le temps de l'ignorance.
La doxa musulmane dicte que ces changements ont été bénéfiques et reflétaient le meilleur de la culture arabe. Mais est-ce bien sûr?
Après tout, des éléments historiques sérieux indiquent que des Arabes avaient pu établir des relations solides avec la Chine des siècles avant l'islam -- une prouesse largement hors d'atteinte d'ignorants croyant que la Terre est plate et que les cailloux protègent du mauvais sort.
Et l'islam est-il vraiment inspiré par la culture arabe? Après tout, leur langue écrite vient du syriaque, les premiers corans connus viennent des Omeyyades (Damas), et de loin la plus grande masse de récits sur l'avènement de l'islam vient des Abbassides (Bagdad).
En outre, l'archéologie n'a pas encore permis de confirmer que des armées arabes se sont élancées un beau jour à la conquête du monde depuis le Hedjaz. Tout, ou du moins tout ce qui était vraiment important, semble d'être passé beaucoup plus au nord, hors du territoire typiquement arabe de l'époque.
En fin de compte, l'islam a probablement bien davantage contribué à effacer la culture arabe qu'à la répandre. Et dans ce cas, elle reste largement à (re)découvrir.
Il est a remarqué que dès que l'on débat, que ce soit sur le "christ" ou "mahomet", on plonge dans un vide abyssal, c'est un peu ma conclusion !!
Un autre article sur l'ouvrage de Gibson:
http://www.iqri.org/articles/geographie-coranique-enquete-et-evaluation-des-references-geographiques-coran
Alain, dans les conclusion apportées par Gibson :
". Il écrit: «Dès qu’on considère les Hyksos, les 'Ad, et Edom comme un seul peuple, beaucoup d’aspects énigmatiques de l'histoire s’harmonisent." Nous prenons alors conscience de leur importance et comprenons pourquoi la Bible et le Coran mentionnent si souvent cette ancienne civilisation."
Donc selon les hiéroglyphes et divers textes, il s'agissait des Nabatéens et que ces derniers avaient également dominés l'Egypte par l'entremise de plusieurs "pharaons" nabatéens.
La Torah en fait allusion, mais c'est du "codé", ce qui semble transpiré, c'est que les nabatéens ont occupés l'Egypte antiqueà deux reprise et de manière très pacifique cela malgré des victoires militaires, mais je ne vois aucun lien entre ces fait et l’avènement de l'islam et de ses contradictions, premièrement les corans se contredisent et rien de fiable historiquement peut confirmer quoi que ce soit si l'on se base sur ces semblants de véracités.
comment pourrait-on se baser sur d'éventuels coran alors que le plus anciens exemplaire dans de l'an 200 de l'hégire et que ce dernier après traduction est diamétralement opposé aux version maquillées par les "successeurs" de ce qu'ils pensent être "l'islam" !
En fait, l'islam n’existe pas, du moins il n'est nullement rattaché à son présumé prophète du point de vue historique, puisque ses héritiers ne sont que des auteurs d'autodafés depuis 11 siècles !
Si même les rares écrits attestant des prémices de ce que certains appellent islam se basent sur des documents contradictoires depuis la genèse de ce mythe, comment pouvoir le formalisé 14 siècles plus tard ?
Les traductions faites du plus ancien coran datant du 2ème siècle de l'hégire sont en totale contradiction avec ce que les "héritiers" de l'islam actuel attestent comme étant l'unique coran, ils se basent sur des coran datant du 11ème siècle, soit plus de 400 ans après les faits et encore, il ne reste que des fragments, il s'agit du coran de Constantinople !
Donc les estimation se basant sur des fragments de faux, ne sont qu'illusoires du point de vue historique !
Personne ne peut vraiment attester de quoi que ce soit en ce qui concerne ce que certains appellent "islam", il ne s'agit que de suppositions de suppositions, c'est la raison pour laquelle Salman Rushdi est victime d'une fatwa !
Un détail de taille, concernant la k'aba, en fait ce qu'on en voit n'est qu'une construction de pierres noires importées des cotes du sud (mer rouge) et date du 17ème siècle, rien d'autre !
Du flan la kaaba, rien du flan et du cholestérol, rien d'autre pour faire venir des esclaves marchandés par les wahabites vers les royaumes musulmans. Des musulmans venus d'Afrique noire et kidnappés par les wahabites du coin puis revendus comme esclaves !
Le haut lieu de l'silam, la Mecque, n'est rien d'autre qu'un repère de voyous sanglants du commerce de l'esclavage et de divers comportement criminels, d'où aussi le "respect" des musulmans envers les femmes, qui ne sont pour ces ordures que des marchandises commercialisables, d'ailleurs rien n'a changé, le problème c'est qu'ils se sont répandus sur la moitié de la planète, mais en fait l'islam n'est rien d'autre qu'une bande de criminels justifiants leurs actes au travers de religion, il faut dire que le christianisme n'est pas très loin, si ce n'est que les révolutions européennes ont remis la mosquée au milieu du bled !
Critiquer le comportement des musulmans qui peut être associé au contenu clair du coran, de la sunna et du fiqh est utile hors d'islam. Mais c'est sans espoir là où l'islam est majoritaire.
En revanche, saper la légitimité, l'historicité des textes fondateurs de l'islam au sein de l'islam peut vider les mosquées (comme cela a vidé les églises chrétiennes). C'est dans le cadre de cette deuxième approche que se situe le travail de Gibson. Si nous pouvons démontrer valablement que la fable de Mahomet ne tient pas, l'islam s'effondre. Et tout devient possible.
Tout ce débat est inutile, la strategie des ennemis de l'Islam est claire.
Nous croyons devant Dieu ' l'unique createur de tout
Qu'il n'ya pas de dieus autres que Dieu et Mohammed est son ultime prophete de la vérité, vous avez votre croyance ou non , nous la respectins , respectez notre conviction au nom de la democratie.
Ne vous inquitez pas pour nous , les mosquées ne seront jamais vides, contrairement a vos eglises.
Meilleures salutations
Aiachi, vous dites : "vous avez votre croyance ou non , nous la respectins , respectez notre conviction au nom de la democratie". C'est un joli programme qui permettrait de vivre ensemble avec harmonie.
Malheureusement, la réalité des faits observés à travers le monde montre que votre idée n'est pas celle qui s'impose au quotidien dans le monde musulman.