Depuis quelques décennies, des chercheurs utilisent les méthodes modernes pour aborder scientifiquement les origines de l’islam. Épigraphes, philologues, linguistes, historiens ont déjà déblayé un riche terrain. Ils révèlent une réalité bien éloignée des récits religieux.
Encore une belle histoire qui s’effondre. Celle de lettres descendues des nuées comme autant de petites étoiles tombant sur l’ange Gabriel et illuminant Mahomet dans sa grotte. Sans intervention humaine. En fait, seuls les tenants de la magie divine en seront étonnés: les humains ont tout fait. Le Coran n’est pas incréé et loin d'être parfait. Et ses versions ont beaucoup évolué au fil du temps.
Sur ses origines, décrites par les chercheurs, je ne donnerai ici que quelques exemples destinés à ouvrir l’appétit des amis du savoir. Ils trouveront des liens susceptibles d’approfondir leurs connaissances en bas d’article. Disons d’emblée que le site capucins.net fait un remarquable résumé de l’avancée actuelle. Je lui ai beaucoup emprunté. Des divergences existent encore sur ces sujets, mais l’histoire, la vraie, est en marche.
Premiers textes, premiers corans
Selon la tradition, les révélations de Mahomet (censé être mort en 632, date à retenir pour ce qui va suivre) ont été notées sur des pierres plates, des omoplates de chameaux, des nervures de feuilles de palmier et... dans la mémoire de ses disciples. Etrange, alors que le parchemin existait depuis plusieurs centaines d’années. Et qu’à propos de La Mecque, «les spécialistes s’accordent sur le fait qu’en ce lieu, à cette époque, personne ne savait écrire». (capucins.net)
Toujours selon les historiens, le livre a d’abord été constitué de fragments, des codex (ensembles de feuilles cousues en cahier). La recherche et le recueil de ces textes auraient commencé vers 650. Les premières versions ne contiennent pas de voyelles courtes, ni de points diacritiques permettant de distinguer les consonnes. Dans cette écriture, un mot peut avoir jusqu’à 30 sens différents. Ces textes sont illisibles pour les non-spécialistes.
Une trouvaille extraordinaire a été faite à Sanaa (Yémen) en 1972: des milliers de manuscrits coraniques qui datent des VIIe et VIIIe siècles et dont la majeure partie doit encore être étudiée. Ils confirment déjà que le Coran officiel, censé être intouchable et intouché, a subi bien des retouches.
Selon l’orthodoxie musulmane, c’est le calife Othman qui aurait fait une recension définitive en 656, avec quatre à sept copies envoyées dans les capitales de l’empire, puis aurait fait détruire le matériel. On n’a aucune trace de ce coran. Les spécialistes historico-critiques estiment que sa formalisation s’est poursuivie environ 200 ans après Othman.
Les premières versions complètes apparaissent aux VIIIe et surtout IXe siècles, sous les Abbassides. Des points et des accents ont été ajoutés par des grammairiens perses afin d'éviter une fausse lecture. Ils ont aussi noté de nombreux commentaires qui expliquent les contenus incompréhensibles. C’est au terme de violentes disputes et de versions différentes que le sens a été décidé.
La version finale, censée être celle d’Othman, a été fixée au Caire en 1923, 1300 ans après la mort de Mahomet.
Mais même avec tous ces rajouts et explications, le saint livre ne se comprend pas aisément. Peut-être 
est-ce la raison de l’importance de l’apprendre par cœur. C’est plus simple que se demander pourquoi Dieu a créé un livre aussi imparfait.
Les sourates (chapitres) sont classées non pas par ordre chronologique, mais par longueur, des versets en abrogent d’autres, sans mention, et de nombreux passages restent obscurs. On ne sait ni où, ni quand se déroulent de nombreux récits ou allusions, les personnages ne sont pas présentés.
Le texte comprend par ailleurs de très nombreuses fautes linguistiques et stylistiques, des expressions ambigüe et des mots au sens multiple (voir cet entretien avec Sami Aldeeb maître incontesté du sujet). Les ambiguïtés représentent 20 à 25% de l’ensemble du texte.
Certains passages restent incompréhensibles. D’autres font l’objet d’interprétations contredites par l’histoire. C’est le cas du «voyage nocturne» de Mahomet censé avoir été, en rêve, porté par une jument vers «la Mosquée sacrée» ou «Mosquée très éloignée», que les musulmans situent à Jérusalem. Or, il n’y avait pas de mosquée à Jérusalem à l’époque du prophète. La «mosquée al-Aqsa», dont le nom reprend la désignation coranique, a été construite plus tard.
L’origine religieuse
L’élaboration du Coran primitif s’est déroulée dans un contexte judéo-chrétien tourmenté comprenant une foule de sectes et de courants. Les recherches actuelles penchent pour une origine nazaréenne de l’islam, une tendance qui faisait une synthèse du judaïsme et du christianisme dans une optique messianique. Elle considère Jésus comme un prophète. Cette secte s’opposait vivement aux juifs traditionnels, ce qui explique la hargne antijuive du coran. Une hypothèse se précise: les premiers manuscrits coraniques seraient des brouillons de prédicateurs nazaréens qui voulaient convertir les Arabes.
De nombreux emprunts sont faits à des religions préislamiques, par exemple le manichéisme («Sceau des prophètes », Bible falsifiée, révélations d’un ange dans une grotte, jeûne type ramadan, etc.) ainsi qu’aux légendes et écrits chrétiens et juifs, la Bible en particulier. Ces récits sont souvent déformés.
Pas de Mahomet à La Mecque
De très nombreuses indications du Coran et des autres textes majeurs (sunna, sirah) rendent peu plausible, voire impossible, que Mahomet ait eu ses premières révélations à La Mecque. L’un des plus récents ouvrages, celui de Dan Gibson, est particulièrement convaincant. Alain Jean-Mairet a relaté dans ce blog ses découvertes majeures. Les descriptions climatiques, géologiques, géographiques et topographiques ne correspondent pas à La Mecque, mais parfaitement à Pétra en Jordanie. D’autres chercheurs estiment que c’est en Syrie que les événements décrits se sont déroulés et que les premières sourates ont été écrites.
La Mecque était au mieux un village. Il ne se situait pas sur la route des caravanes, alors que cet élément joue un grand rôle dans les récits islamiques. Les premiers vestiges archéologiques et la mention de ce lieu sur une carte géographique datent de 900. On ne trouve pas non plus trace dans cette ville des trois déesses citées dans plusieurs versets, contrairement à leur présence attestée en Jordanie, en Syrie actuelle et dans le nord-ouest de l’Arabie saoudite.
Selon Patricia Crone, on ne trouve de La Mecque «aucune mention, que ce soit en grec, en latin, en syriaque, en araméen, en copte, ou en une autre littérature composée en dehors de l’Arabie avant l’époque des conquêtes».
Autre bizarrerie: quelle idée d’interdire la consommation de porc au VIIe siècle dans les révélations mecquoises, alors que le porc n’existait pas dans la région? Les chercheurs en déduisent que ces sourates ont été écrites plus au nord, en Palestine ou en Jordanie, où cette espèce était présente.
Enfin, La Mecque n’est mentionnée que deux fois dans le Coran.
Mahomet prophète post mortem
Le mot Mahomet n’apparait lui que quatre fois, et ce n’est probablement pas un prénom, mais un titre. Et même ces quatre mentions auraient été des ajouts. Pour compenser ce manque, l’orthodoxie considère que les termes de «prophète, annonciateur, avertisseur, apôtre, etc.», présents 405 fois dans le Coran, sont des mentions indirectes de Mahomet. Selon certains spécialistes, ce serait plutôt à Moïse que ces termes s’appliquent, un nom mentionné 150 fois.
Le terme de musulman est apparu vers 720, près d’un siècle après la mort du prophète.
Sur le plan numismatique, la croix figure sur les pièces de monnaie califales jusqu’en 696. C’est avec le calife Abd al-Malik vers 700 que commence le processus de disparition du symbole chrétien.
L’empreinte de l’araméen
L’écriture arabe a été créée par des moines chrétiens à partir du nabatéen, du syriaque et de l’araméen vers l’an 400, près de Bagdad. La langue était parlée par les tribus arabes. Les toutes premières et rares inscriptions en arabe dans le Hedjaz, région de La Mecque, datent de 652, soit 20 ans après la mort de Mahomet. Elles ne se multiplieront qu’un bon siècle plus tard. C’est une raison de plus pour exclure que le prophète ait vécu à La Mecque au temps de ses premières révélations.
L’influence de l’araméen éclaire beaucoup les premiers écrits coraniques, dont les manuscrits de Sanaa. Un grand nombre de termes sont issus de cette langue comme «islam», «musulman», «ramadan». Mais l’arabe est considéré dans la doxa musulmane comme la langue qu’Allah parle avec les anges depuis avant la fondation du monde. Et le Coran est censé être écrit en «arabe pur».
Un linguiste allemand, Christoph Luxenberg, a montré que de nombreuses obscurités et non-sens du Coran s’éclairent si l’on recherche le sens des mots et des tournures grammaticales non pas dans la langue arabe, mais dans l’araméen parlé en Syrie. Les fragments de Sana comportent des «aramaïsmes» en très grand nombre. Des mots et des formes ont été ôtés des versions ultérieures afin de de garder l’idée de «l’arabe pur».
Le grand nombre de termes et de formes venus du syro-araméen présents dans le Coran indique que son origine se trouve plutôt à Médine ou plus au nord, dans le cœur du territoire syro-araméen. Mais pas à la Mecque qui se trouvait en dehors de cette aire linguistique.
Un exemple de ces recherches: les versets sur les houris, ces jeunes vierges peuplant le paradis. Ils sont particulièrement difficiles à comprendre. En fait, nous apprend Christoph Luxenberg, le mot houri du Coran dérive de la racine araméenne hur, qui signifie grappe de raisin. Par quelles contorsions sémantiques les auteurs du Coran l’ont-ils traduit par jeunes vierges et comment ont-ils bricolé les versets qui s’y rapportent? Je vous invite à lire le résumé de la brillante démonstration de Luxenberg, résumé qui se conclut ainsi: «Retenons que sa recherche dans la grammaire et le vocabulaire araméen résout tous les problèmes de ces versets de façon simple, sans avoir à imaginer des interprétations par des allégories, ou par des hypothèses ad hoc sur ce qu’aurait pu être le dialecte de La Mecque ou l’arabe du paradis, ou encore par des explications qui prétendent que blanc signifie noir, ou par des sous-entendus qui conduisent à dire que blanc signifie jeune fille et gonflée adolescente. (…) ce choix était probablement fondé (…) sur la volonté d’occulter la présence des nazaréens, de leur langue et de la valeur symbolique qu’ils attachaient au vin et à la vigne.»
http://www.islamisation.fr/archive/2014/08/19/les-3-visages-du-coran-origines-construction-et-remaniements-5430770.html Une interview d’une heure de Leila Qadr, auteure de «Les 3 visages du Coran», à laquelle sont joints une douzaine d’exemples d’emprunts du Coran à des textes préexistants.
http://ripostelaique.com/briser-les-mythes-de-lislam-le-coran.html
http://ripostelaique.com/briser-les-mythes-de-lislam-la-mecque.html
Déjà paru dans Les Observateurs.
Commentaires
je connais la thèse de Luxenberg qui reste une thèse parmi d'autres. je lui reproche de trop vouloir faire dériver la littérature coranique d'écrits rabbiniques et chrétiens apocryphes. Une analyse plus fine de la théologie islamique du coran montre un visage divin fort différent de la révélation judéo-chrétienne.
Dans certains milieux chrétiens on a longtemps cru que le coran n'est qu'une variante de la Bible en raison de certains noms de personnages de l'ancien et du nouveau testament. Or il est clair que leurs fonctions dans la geste islamique n'ont rien à voir avec la doctrine judéo-chrétienne synthèse du message biblique.
Enffffffiiiiiiinnnnnnnn!
http://www.blog.sami-aldeeb.com/2014/10/14/les-pays-bas-bloquent-limmigration-musulmane/#more-53605
Comment on dit déjà? Couver un serpent en son sein.
Et j'aime bien comment les canadiens interprètent la chose:
http://www.expressio.fr/expressions/rechauffer-un-serpent-dans-son-sein.php
Ceci n'a rien à voir avec le sujet. Et l'article dont vous parlez à propos des Pays-Bas date de 2007. Rita Verdonk vivait ses derniers mois comme ministre de l'immigration et son programme a été fort peu appliqué, entre autres me semble-t-il à cause de décisions de justice. Et parce que les rapports de force politiques ont bien changé.
A méditer au lieu de médire...
Des musulman(e)s n'ont dit ce qui suit pour répondre à ces propos et aux études de ce genre qui parcourent l'histoire depuis de début de la révélation coranique:
"Il est prévu que des détractrices et des détracteurs, des soi-disant scientifiques érudits, existeront tout au long de l'histoire en tout temps et en tout lieu et jusqu'à la fin des Temps pour diaboliser le Coran et chercher à l'anéantir.
Ils passent leur chemin et le Coran reste...
N'en déplaise à celles et ceux qui s'acharnent à le dénigrer et à le salir, nous ne cesseront de l'aimer profondément car il est un message de Miséricorde, d'Amour et de Paix. Et ils ont rajouté pour conclure, plus elles et ils le mépriseront et plus le Coran deviendra miel délicieux et apaisant pour nous.
Honte à ceux qui insultent notre foi!"
En vérité je crois qu'ils ont bien raison d'être bien dans leur peau et dans leur foi quoique vous tramiez conte eux et leur conviction intime.
"Ils passent leur chemin et le Coran reste..."
Vous arrive-t-il de lire les billets? Sinon, passez votre chemin avec ce pseudo qui signifie en réalité la liberté que vous n'octroyez à personne qu'à vous-même!
" car il est un message de Miséricorde, d'Amour et de Paix."
Vraiment?! Allez donc dire cela aux barbares qui égorgent et sèment la terreur au nom de Allah non seulement aux "mécréants" mais également à leurs "frères"?! Et ne me dites pas qu'ils sont une "minorité". Il suffit qu'une SEULE personne atteinte du Ebola se fonde dans la foule pour le propager......
Si je comprends bien, vouloir connaître les fondements scientifiques de ce livre, c’est forcément «le dénigrer et le salir». Apparemment, on ne peut pas être un ami du savoir et un musulman croyant, c’est-à-dire croyant, en bon soumis, à tout ce que racontent des textes écrits il y a plus de mille ans.
«nous ne cesserons de l'aimer profondément, car il est un message de Miséricorde, d'Amour et de Paix»
Ah bon? Une doctrine qui considère que tous les musulmans iront en enfer, que la mort au jihad est ce que peut souhaiter de mieux un musulman, que la main du voleur doit être coupée,que cette religion doit dominer la terre, etc. etc., c’est un message de miséricorde et d’amour? D’ailleurs, à propos d’amour, voilà un terme qui est quasi inexistant dans votre si beau livre.
"Liberté si peu chérie", êtes-vous au moins d'accord avec ces propositions citées par Pierre Régnier ici:
(http://www.blog.sami-aldeeb.com/2014/10/16/desacraliser-la-violence-et-desislamiser-la-france/):
Ghaleb Bencheikh:
« Nous adjurons les hiérarques et les théologiens musulmans de s’atteler à la grande entreprise qui consiste à désacraliser la violence et sortir des idéologies meurtrières drapées dans le discours religieux. »
Abdennour Bidar, s’adressant à son «cher monde musulman»:
« Je te vois toi, dans un état de misère et de souffrance qui me rend infiniment triste, mais qui rend encore plus sévère mon jugement de philosophe! Car je te vois en train d’enfanter un monstre qui prétend se nommer État islamique et auquel certains préfèrent donner un nom de démon: DAESH. Mais le pire est que je te vois te perdre – perdre ton temps et ton honneur – dans le refus de reconnaître que ce monstre est né de toi, de tes errances, de tes contradictions, de ton écartèlement entre passé et présent, de ton incapacité trop durable à trouver ta place dans la civilisation humaine.»
Hassan Jamali, écrivain musulman du Québec qui estime qu'il faut:
- Détruire tout lien entre politique et religion
- Désacraliser le texte coranique
- Déclarer que les versets violents sont inopérants
- Déclarer les lois de la charia caduques. »
Liberté Chérie,
Si vous aimiez la Paix, la Miséricorde et l'Amour, vous n'aimeriez sans doute pas le Coran. Vous êtes victime de lavage de cerveau, et on utilise votre désir de Paix pour vous faire avaler n'importe quoi...
"Ceci n'a rien à voir avec le sujet."
Désolé. Mea culpa. Et d'autant plus désolé si cela n'a pas été appliqué. Au moins le chemin a été indiqué.
Puisque vous me demander de me prononcer:
Je suis d'accord avec Ghaleb Bencheikh et Abdennour Bidar dans leurs deux formulations citées ci-dessus et dans lesquelles se retrouve l'écrasante majorité des musulman(e)s, mais avec les autres il y a prendre et à laisser.
Les barbares de Deach appartiennent à une secte ignoble avec à leur tête un gourou fou fabriqué dans un laboratoire, aider et instrumentalisés par les dictateurs et les monarques serviles de la région ainsi que les grandes puissances parce qu'ils y trouvent leurs intérêts.
Ces triplets diaboliques ont engendré la barbarie par le chaos qu'ils ont mis en place depuis toujours pour servir leurs intérêts économiques, géopolitiques et politiques et ne font que l'entretenir en nous faisant croire qu'ils combattent ces monstres qu'ils ont eux-mêmes engendrés.
C'est au monde musulman de se prendre en main et faire ce qu'il faut pour changer son destin qui est fait de misère, d'ignorance et d'asservissement...
Le Coran dit:
"Dieu ne changera rien en l'état d'un peuple tant que les individus qui le composent ne changent en eux-mêmes."
Changer se n'est pas détruire,tuer, semer la corruption et le désordre mais s'instruire, construire et évoluer en harmonie avec tout le genre humain.
C'est cela le message de l'islam tel que je l'ai connu auprès des vrais musulmans de tout temps, les successeurs de ceux qui ont mis en place une vraie civilisation qui a profité au monde entier.
Il n'est jamais trop tard pour bien faire!
@Liberté Chérie
"Honte à ceux qui insultent notre foi!"
Pour commencer, peut-être que si le Coran n'insultait pas copieusement tous ceux qui n'adhèrent pas à votre foi, on serait moins tenté de remettre celle-ci en question. L'empathie ce n'est pas trop votre fort hein?
Vous croyez que c'est agréable de se faire traiter de pervers, d'ignorant, de menteur, de perdant, de bête, de faible d'esprit, de criminel, uniquement parce qu'on n'arrive pas à croire qu'un livre rempli de contradictions a été dicté par un dieu omniscient (qui abroge ses propres versets) à un homme dont on n'est même pas certain de l'existence et ce par l'intermédiaire d'un ange qu'il était le seul à voir et à entendre?
Si jamais vous décidez de mettre véritablement votre foi à l'épreuve, question de vérifier si elle est solide:
http://textup.fr/70500lq
Il est "amusant" de constater comment on arrive, encore une fois, à dédouaner l'islam et sa cruauté en disant que les islamistes du DAECH sont des monstres qui ne représentent pas l'islam. Une exception exceptionnelle, une erreur de parcours en quelque sorte.
Qui se souvient encore d'avoir été choqué par la peine de mort imposée à un écrivain en 1989? Je pense bien sûr à la fatwa de Khomeiny à l'encontre de Rushdie: une condamnation à mort, sans tribunal ni avocat ni moyens de recours à l'encontre d'un citoyen non-iranien dont le crime a été d'écrire un roman. Aayan Hirsi Ali qui a dû fuir et se cacher à cause de ses idées. Puis l'affaire des caricaturistes danois. Puis l'affaire de l'institutrice anglaise au Soudan qui a failli être lapidée parce que ses élèves avait proposé Mohammed comme nom pour la mascotte de l'école. Puis la Soudanaise condamnée à mort pour apostasie. Et la liste est longue....
Qui se souvient d'avoir été choqué en voyant les Iraniennes disparaître sous des tentes noires, en 1979, lorsque l'Iran est devenu une théocratie? Qui se souvient d'avoir été choqué en découvrant les Afghanes sous leurs cages de tissu bleu? Qui se souvient encore de Diam's, enterrée vivante?
Nous nous sommes tellement habitués à la barbarie et aux excès irrationnels de l'islam aux quatre coins du monde qu'on a l'air de découvrir, avec l'EI, que l'islam signife sang, mort et souffrance.
L'Europe a réussi à survivre à l'Inquisition, à la Saint-Barthélémy, il est dommage que l'Orient doive repasser par-là et que l'humanité ne parvienne pas à tirer les leçons du passé. Combien de morts faudra-t-il encore avant que cette grossière comédie ne s'arrête?
Désolé,
Tous cas inadmissibles que vous avez cité pour incriminer l'islam ne sont que les dérives commises par des systèmes ou des individus qui contredisent les valeurs de l'islam en agissant ainsi comme c'est le cas des barbares de Daech.
Hitler,Mussolini, Franco,l'inquisition,l'élimination des indiens des deux Amériques,l'esclavage de l'Afrique c'est du ventre de l'Occident qu'ils sont sortis. El ça continu cette manie de la domination pour réduire le monde et l'Humanité à votre merci.
Alors soignez le mal qu'il y a en vous et le monde ira mieux...
@Liberté Chérie
"Tous cas inadmissibles que vous avez cité pour incriminer l'islam ne sont que les dérives commises par des systèmes ou des individus qui contredisent les valeurs de l'islam"
Dites-nous quelle différence vous voyez entre le comportement des barbares qui massacrent des chrétiens et des yézidis qui refusent de se convertir et violent leurs femmes avant de les vendre comme esclaves ou comme épouses et les versets et le hadith sahih suivants:
9.29 Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son Messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains après s'être humiliés.
33.50. Ô Prophète! Nous t´avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives qu´Allah t´a destinées(...)
Bani An-Nadir et Bani Qurayza ont combattu, alors le Prophète (Mahomet) a exilé Bani An-Nadir et a permis à Bani Qurayza de rester. Il a alors tué leurs hommes et a fait distribuer leurs femmes, leurs enfants et leurs propriétés parmi les musulmans (...) Il a exilé tous les juifs de Médine. Il y avait des juifs de Bani Haritha et tous les autres juifs de Médine. (Boukhari, Sahih 5:59:362)
"Alors soignez le mal qu'il y a en vous et le monde ira mieux..."
Si je vous comprends bien, vous considérez que les occidentaux sont mauvais de nature et sont collectivement responsables de ce que d'autres occidentaux ont fait des décennies, voire des siècles avant leur naissance. Ce n'est pas le Coran qui disait que nul n'aura à porter le fardeau d'autrui?
"Tous cas inadmissibles que vous avez cité pour incriminer l'islam ne sont que les dérives commises par des systèmes ou des individus qui contredisent les valeurs de l'islam en agissant ainsi comme c'est le cas des barbares de Daech."
Expliquez-nous en quoi les barbares qui massacrent des non-musulmans refusant de se convertir agissent différemment de Muhammad en son temps? Ah, c'est vrai, Muhammad leur aurait proposé de payer la jyzia avant de passer à l'étape du massacre en cas de refus:
9.29 Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son Messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains après s'être humiliés.
Pour ce qui est de capturer les femmes, de les violer et de les vendre comme esclave ou comme épouse, j'ai du mal à voir la différence avec ce hadith sahih (qui cite d'ailleurs un verset du Coran):
"L'Apôtre d'Allah envoya une expédition militaire à Awtas lors de la bataille des Hunains. Ils se battirent avec leurs ennemis. Ils les vainquirent et prirent les survivants comme prisonniers. Certains des disciples de l'Apôtre d'Allah hésitaient à violer les femmes capturées en présence de leurs maris qui étaient des infidèles. Alors Allah le grand, renvoya les fidèles au verset du Coran (4.24): "Il vous est aussi interdit d'épouser des femmes déjà marié à moins qu'elles ne soient vos captivs de guerre"." (Abu Dawud, Sahih 2150)
"Alors soignez le mal qui est en vous..."
Ce n'est pas le Coran qui dit que nul ne portera le fardeau d'autrui? Les occidentaux ne sont pas collectivement responsables de ce que d'autres occidentaux ont fait des decennies ou des siècles avant leur naissance.
@ Liberté chérie:
Vous confirmez donc que l'islam poursuit la même voie que Hitler, Mussolini, Franco, l'Inquisition, l'esclavage et l'extinction des indiens d'Amérique?
Voilà qui a au moins le mérite d'être clair.
Je suis ravi de constater qu'après que vous ayez divagué dans l'interprétation hors contexte des versets que vous citez, vous finissez par conclure à juste titre en citant ce même Coran que vous vilipendiez l'instant d'avant pour vous disculpez des atrocités que l'Occident à faire vivre et fait vivre à l'Humanité et au monde par avidité et complexe de supériorité.
Savez vous qu'est-ce que la cohérence?
Où était-il lorsque l'islam vivait son âge d'or?
Si vous ne voulez pas être victime de la généralisation aveugle, évitez d'en faire usage vous même.
Tout doit être dans la finesse de l'analyse grâce à la connaissance,le bon sens et la sagesse, loin de l'ignorance et de la haine qu'elle génère.
A bon entendeur salue, je vais écouter un air de Mozart en lisant les beaux poèmes de l'Emir Abdelkader.
Je vous conseille ce mixage il vous détendrait et vous ferait aimer vos semblables malgré leurs différences.
@Liberté Chérie
"...que vous ayez divagué dans l'interprétation hors contexte des versets que vous citez (...) pour vous disculpez des atrocités que l'Occident à faire vivre et fait vivre à l'Humanité"
Qui vous dit que je ne l'ai pas vérifié le contexte? J'ai lu le Coran en entier presque 3 fois et je sais que ce verset concerne les chrétiens et les juifs puisqu'ils sont les seuls à être couverts par la dhimma. De plus, je sais que la 9e sourate est la 113e dans l'ordre chronologique, ce qui signifie qu'elle est l'avant-dernière et que les versets 9.29 et 9.30 abrogent tout les versets tolérants envers les non-musulmans.
J'ai vérifié l'interprétation de ces deux versets dans l'exégèse de Tabari et de Khadir et rien n'y infirme leur portée généraliste. J'ai également lu plusieurs hadiths sahih guerriers confirmant que l'islam autorise la guerre de conversion et de vengeance et pas seulement l'autodéfense.
La début de la sourate 9 a été révélée juste avant la bataille de Tabouk. Selon la tradition, Muhammad a chargé un émissaire d'en communiquer le contenu à des peuples alliés pour leur expliquer quelle était la marche à suivre avec les non-musulmans.
L'expédition de Tabouk contre l'armée bizantine avait pour but de rattraper l'échec de la bataille de Mutah (les deux armées ne s'étend jamais rencontré), elle-même lancée pour venger le meurtre d'un émissaire envoyé par Muhammad, tué par un chef chrétien (comme si toute l'armée bizantine était responsable...)
C'est assez précis comme contexte ou vous avez mieux à me proposer?
Ensuite, je n'ai pas à me disculper de quoi que soit puisque je n'ai personnellement ni commis ni approuvé aucune des atrocités appartenant à l'histoire occidentale, tout comme la quasi-totalité des occidentaux. Vous pouvez garder vos généralisations pour vous avant de donner des leçons à autrui.
@liberté chérie
En fait j'ai l'impression que les personnes avec qui vous discuter sont tellement sur de connaitre l'islam et les musulmans qu'ils en viennent à décréter qui est un bon ou mauvais musulmans.
Pour eux le vrai musulman (celui qui faut combattre) est celui qui se bat actuellement avec le DAESH, il suit les préceptes de l'islam tel que le conçoivent les ennemis de l'islam. Les autres musulmans (dont vous et moi faisons partie) sont en fait des barbares en puissance qui ne demandent qu'une raison pour passer du coté obscur.
Ils vont presque nous demander de devenir violent car nous sommes trop tolérant à leur gout pour être de vrai musulman.
Sinon, je vous souhaite bon courage pour essayer de leur faire changer (même un peu) d'avis.
@Liberté chérie :
"Tout doit être dans la finesse de l'analyse grâce à la connaissance,le bon sens et la sagesse, "
Apparemment, cela semble bien difficile d'abonder dans votre sens. Des voix s'élevaient déjà au XVIIe siècle et au VIe siècle pour Le mathématicien, astronome et poète Omar Khayyam (1038 – 1124) qui vous dit:
- "Referme ton Coran. Pense et regarde librement le ciel et la terre"
- La critique de l'Islam - Wikipédia:
"Des jugements de valeur négatifs sur l'islam ont été émis bien avant le XXe siècle en France par différents auteurs"
- Blaise Pascal (1623 - 1662 scientifique et philosophe français) dans Les Pensées " : “La religion Mahométane a pour fondement l’Alcoran et Mahomet. Mais ce Prophète qui devait être la dernière attente du monde a-t-il été prédit ? Et quelle marque a-t-il que n’ait aussi tout homme qui se voudra dire Prophète ? Quels miracles dit-il lui-même avoir faits ? Quel mystère a-t-il enseigné selon sa tradition même ? Quelle morale, et quelle félicité ?”
- Bossuet (1627 - 1704), écrivain, précepteur de Louis XIV, évêque de Meaux : L’islam(isme) ! Cette religion monstrueuse a pour toute raison son ignorance, pour toute persuasion sa violence et sa tyrannie, pour tout miracle ses armes, qui font trembler le monde et rétablissent par force l’empire de Satan dans tout l’univers. (Panégyrique de Saint Pierre Nolasque).
- Montesquieu ; ~1689 - 1755 philosophe et écrivain français : "C’est un malheur pour la nature humaine, lorsque la religion est donnée par un conquérant. La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l’a fondée." (De l’Esprit des lois, livre XXIV, chapitre 4) "La religion des Guèbres rendit autrefois le royaume de Perse florissant ; elle corrigea les mauvais effets du despotisme : la religion mahométane détruit aujourd’hui ce même empire."
- Voltaire, 1694 - 1778 écrivain et philosophe français : Le personnage de Mahomet a fortement intéressé Voltaire qui lui a consacré une pièce de théâtre Le Fanatisme ou Mahomet et suggéré de nombreux commentaires. Voltaire considère Mahomet comme un imposteur, un faux prophète, un fanatique et un hypocrite7 dans son œuvre Le Fanatisme, qui ne vise pas uniquement le fanatisme musulman mais aussi, indirectement, le fanatisme chrétien de son époque. Il développa de féroces commentaires dans le Dictionnaire philosophiquecitations 1. Dans son Essai sur les Mœurs, il évoquera toutefois le grand homme qui a changé la face d’une partie du mondecitations 2,citations 3,citations 4.
- Chateaubriand (1768 - 1848 écrivain et homme politique français) : "Je dois remarquer que j’ai été le seul, avec Benjamin Constant, à signaler l’imprévoyance des gouvernements chrétiens : un peuple dont l’ordre social est fondé sur l’esclavage et la polygamie est un peuple qu’il faut renvoyer aux steppes des Mongols." (Mémoires, XXIX, 12) "Tous les éléments de la morale et de la société politique sont au fond du christianisme, tous les germes de la destruction sociale sont dans la religion de Mahomet." (Mémoires d’Outre-tombe, 1828)
- Alfred de Vigny (1797 - 1863 écrivain français) : "Croyez en Dieu et en son prophète qui ne sait ni lire ni écrire (dans le Coran)."(Journal d’un poète, été-automne 1829) "Si l’on préfère la vie à la mort on doit préférer la civilisation à la barbarie. L’islamisme est le culte le plus immobile et le plus obstiné, il faut bien que les peuples qui le professent périssent s’ils ne changent de culte. (Journal d’un poète, année 1831)
- Gustave Flaubert (1821 - 1880, écrivain français) : "Sans doute par l’effet de mon vieux sang normand, depuis la guerre d’Orient, je suis indigné contre l’Angleterre, indigné à en devenir Prussien ! Car enfin, que veut-elle ? Qui l’attaque ? Cette prétention de défendre l’Islamisme (qui est en soi une monstruosité) m’exaspère. Je demande, au nom de l’humanité, à ce qu’on broie la Pierre-Noire, pour en jeter les cendres au vent, à ce qu’on détruise La Mecque, et que l’on souille la tombe de Mahomet. Ce serait le moyen de démoraliser le Fanatisme." (Lettre à Mme Roger des Genettes / 12 ou 19 janvier 1878)
En Allemagne, on peut citer : - Schopenhauer (1788 - 1860 philosophe allemand) : "Le Coran, ce méchant livre, a suffi pour fonder une grande religion, satisfaire pendant 1200 ans le besoin métaphysique de plusieurs millions d’hommes ; il a donné un fondement à leur morale, leur a inspiré un singulier mépris de la mort et un enthousiasme capable d’affronter des guerres sanglantes, et d’entreprendre les plus vastes conquêtes. Or nous y trouvons la plus triste et la plus pauvre forme du théisme. Peut-être le sens nous en échappe-t-il dans les traductions. Cependant je n’ai pu y découvrir une seule idée un peu profonde." (Le Monde comme Vouloir et comme Représentation, 1844, Suppléments, XVII).
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Liberté chérie: "je vais écouter un air de Mozart"
Et moi, Oum Kalthoum, sans snobisme....!
@ Liberté chérie:
Mozart était un mécréant et selon l'orthodoxie de la théocratie iranienne, toute forme de musique est haram.
Vous méritez 100 coups de fouet sur la place publique.
Rectification : "au XIe siècle pour Le mathématicien,...." Désolée!
Cher(e) vous,
Vous êtes libre d'interpréter le Coran et les Hadiths comme bon vous semble, l'important est que vous sachiez que l'islam est un choix et que personne n'est contraint à y croire ou à ne pas y croire.
Acceptez que je puisse aussi avoir la liberté d'opter pour une autre lecture que la votre, une lecture de l'intérieur avec un esprit ouvert et éclairé sur le monde qui transforme ce qui est pour vous une obligation inutile pour ne pas dire méprisante en une libération bienveillante et bienfaisante pour moi.
Comprendre avec clairvoyance, réfléchir, servir, aimer c'est ce que l'islam propose et non pas ces barbaries perpétrées par des acteurs diaboliques au service des pouvoirs corrompus et totalitaires que tous le monde connait et dont personne n'est dupe à l'exception de celles et ceux qui ont décidé de s'acharner sur l'islam et les musulman(e)s pour assouvir leur haine maladive.
Dommage pour eux car ils perdent une bonne occasion pour s'ouvrir et s'épanouir, aimer leurs prochains.
Vous me demandez si j'ai mieux à vous proposez et bien oui, lisez et méditez ces versets ci-dessous,peut-être votre coeur et votre esprit s'apaiseront:
"Dieu est la lumière des Cieux et de la Terre, et le symbole de Sa lumière serait un foyer où se trouverait une lampe qui elle-même serait nichée dans un récipient de cristal ayant l'éclat d'un astre brillant qui tirerait sa luminosité d'un arbre béni, un olivier qui n'est ni de l'Orient ni de l'Occident et dont l'huile jetterait sa clarté presque d'elle-même, sans avoir été touchée par aucune étincelle,donnant ainsi lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut et propose des paraboles aux gens, car Sa science n'a point de limite.
C'est cette lumière qui éclaire les temples que Dieu a permis d'élever afin que Son Nom y soit invoqué et glorifié, matin et soir"(sourate 24, verset 35 et 36)
Que la paix soit avec vous...
@Liberté Chérie
Quand je vous ai demandé si vous aviez mieux à me proposer, c'était pour vous mettre au défi de prouver que mon interprétation du verset 9.29 est erronée puisque vous me reprochiez de citer des versets hors-contexte.
J'ai fait l'effort de vous donner l'interprétation du verset 9.29 en m'appuyant sur des sources musulmanes officielles et maintenant vous déviez du sujet et tentez de me faire porter le chapeau de la méchante intolérante qui n'aime pas son prochain. Vous croyez que les gens sont dupes?
C'est parce que je suis ouverte aux autres cultures que je suis révulsée par le message d'intolérance d'une religion qui ne tolère qu'elle-même. Les preuves sont là mais vous ne voulez pas les voir.
Au cours de ma vie, j'ai été de toutes les causes. J'ai dénoncé le racisme, le nazisme, le sexisme et le système de castes en Inde. Pourquoi devrais-je épargner l'islam, qui condamne tous ceux qui n'y adhèrent pas au mépris, à la dhimmitude, à la mort et à l'enfer?
Il y a tout juste 6 ans, je croyais sincèrement que l'islam était une religion de paix mal interprétée par de mauvais musulmans. J'ai commencé à étudier ce qu'était l'islam et j'ai réalisé que je m'étais trompée. Si vous êtes sincère, vous vivez dans le déni.
Je ne crois pas que vous êtes une intégriste simplement parce que vous êtes musulmane mais en affirmant votre appartenance à cette religion, vous endossez une idéologie dont vous ne voulez pas admettre les mauvais côtés.
@omar
Le bon musulman est celui qui observe la doctrine musulmane contenue dans les textes fondateurs que sont le Coran et, s'il est sunnite, la Sunnah. Ça ne veut pas obligatoirement dire qu'il doit faire tout ce que ces textes l'autorisent à faire (tous les bons les musulmans ne sont pas polygames par exemple), mais du moment que ce qu'il fait est en accord avec le Coran et la Sunnah, il ne peut pas être considéré comme un mauvais musulman.
Muhammad, s'il a existé et selon ce qu'affirment le Coran, la Sunnah et ses biographes officiels, (qu'on peut difficilement accuser de le calomnier) enseignait aux gens (en prétendant citer Allah), que les non-musulmans étaient des pervers, des menteurs, des bêtes, des perdants et des criminels et qu'ils sont condamnés à l'enfer.
Toujours selon ces textes, il organisait des razzias contre des caravanes marchandes, il lançait des expéditions militaires contre des peuples non-musulmans et leur donnait le choix entre la conversion, la rançon (la jyzia) et la guerre. Ils faisait massacrer les hommes et les adolescents et livrait les femmes et leurs enfants à ses hommes qui violaient les femmes et les gardaient comme esclaves avec leurs enfants ou alors les vendaient ou les échangeaient. Si Muhammad vivait en 2014, il serait accusé de crime contre l'humanité.
Certaines de ses attaques visaient à venger l'expulsion des musulmans de la Mecque, mais ce n'est pas de l'autodéfense lorsque l'attaque a lieu des années plus tard et que les attaquants s'en prennent à des civils, des femmes, des adolescents et des enfants. Un non-musulman qui agirait ainsi contre des peuples musulmans pour venger les victimes du terrorisme seraient dénoncé (même par les non-musulmans).
Sur le 1.7 milliards de croyants que la communauté musulmane se targue de compter, il y a 700 millions d'analphabètes. La plupart des musulmans n'ont donc jamais lu ni le Coran ni la Sunnah. Même parmi ceux qui sont très instruits, beaucoup n'ont pas lu le Coran en entier et ignorent la Sunnah et les exégèses (ce qui ne les empêche pas de reprocher à ceux qui critiquent le Coran de ne pas tenir compte d'un contexte dont ils ignorent eux-même tout). Quand je croyais que l'islam était une religion de paix, ces musulmans auraient trouvé que j'en savais assez même si je n'avais jamais ouvert un Coran.
C'est aussi dans la sourate 24 (verset 2) que le dieu des musulmans exige de punir la fornication de 100 coups de fouet, devant un public de croyants (si, si, en arabe dans le texte). Et il insiste même pour que cette punition soit infligée sans pitié aucune, ce qui la rend aisément létale.
Pour la petite histoire, il ajoute cette phrase sibylline: 4. "Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage." Le contexte nous apprend que cette révélation a été descendue à la suite d'accusations d'infidélité proférées contre Aïsha, la jeune femme du prophète, par trois témoins. Ce verset permettait ainsi à Mahomet, fort à propos, de faire fouetter ces témoins (80 coups) et de refuser leur témoignage. La prophétie a ses petits avantages.
Le verset 31 de cette succulente sourate ordonne par ailleurs aux croyantes de baisser le regard et de cacher leur corps à tous sauf à leur famille et à leurs esclaves ou leurs eunuques. Les commentateurs nous apprennent ici que le doux prophète, un jour, en voyant entrer Asma, une fille d'Abu Bakr, habillée de vêtements fins, aurait dit: "Ô Asma, quand la femme atteint l'âge des menstrues, rien d'elle ne peut être vu, sauf cela..." et il aurait désigné le visage et les mains. Eh oui.
Le coran se vante très souvent d'être clair et explicite. C'est également le cas au verset 34, entre autres, de cette sourate. Je recommande de relire la citation de liberté chérie, soit les versets 35 et 36, à la lumière de cette affirmation.
Mais la sourate 24 peut aussi proposer des images à peu près claires, par exemple aux versets 39-40, où dieu reprend le fil de son principal leitmotiv: "Quant à ceux qui ont mécru, leurs actions sont comme un mirage dans une plaine désertique que l'assoiffé prend pour de l'eau. Puis quand il y arrive, il s'aperçoit que ce n'était rien; mais y trouve Allah qui lui règle son compte en entier, car Allah est prompt à compter. 40. [Les actions des mécréants] sont encore semblables à des ténèbres sur une mer profonde: des vagues la recouvrent, [vagues] au dessus desquelles s'élèvent [d'autres] vagues, sur lesquelles il y a [d'épais] nuages. Ténèbres [entassées] les unes au-dessus des autres. Quand quelqu'un étend la main, il ne la distingue presque pas. Celui qu'Allah prive de lumière n'a aucune lumière."
Puis de promettre la lune et le reste à ceux qui croient sans se soucier de comprendre où les mène leur foi: 51. "La seule parole des croyants, quand on les appelle vers Allah et Son messager, pour que celui-ci juge parmi eux, est: ‹Nous avons entendu et nous avons obéi›. Et voilà ceux qui réussissent. 52. Et quiconque obéit à Allah et à Son messager, et craint Allah et Le redoute... alors, voilà ceux qui récoltent le succès. 53. Et ils jurent par Allah en serments solennels que si tu le leur ordonnais, ils sortiraient à coup sûr (au combat). (...)"
Et: 55. "Allah a promis à ceux d'entre vous qui ont cru et fait les bonnes oeuvres qu'Il leur donnerait la succession sur terre comme Il l'a donnée à ceux qui les ont précédés. Il donnerait force et suprématie à leur religion qu'il a agréée pour eux."
Ah, l'islam, quel vent de liberté, décidément.
J'ai une conscience,c'est grâce à elle que je reste libre de croire comme il me plaît et ne qui il me plait, sans nuire à l'autre sous le regard du tout Autre!
Ne vous inquiétez pas pour moi vous les prétendus connaisseurs du Coran et des Hadiths, je n'ai pas attendu que vous le lisiez et que vous l'interprétiez à votre guise pour choisir les valeurs qu'ils prônent en toute liberté et connaissance.
Je ne cherche nullement à vous faire changer d'avis, vous êtes ce que vous êtes et vous comprenez ce que vous comprenez.
Ne pensez vous pas que l'échange doit être respectueux de l'autre en lui laissant la liberté d'être ce qu'il ou elle a choisi d'être sans que vous vous acharniez à le déclarer dans l'erreur à coup d'arguments qui n'engagent que vos limites spirituelles et mystiques.
En agissant ainsi, c'est vous qui êtes dans l'erreur parce que vous prenez des directeurs de conscience encore faut-il que vous en ayez une pour vous comporter de la sorte.
Vous écrivez vos commentaires assis dans vos cuisines à attendre d'assouvir votre faim et malgré que vous ayez milité (Minona) pour bien des causes comme vous le dites(je veux bien vous croire) pour vous donner bonne conscience, vous persistez à parler de ce que vous ne connaissez pas, même si vous avez lu et relu le Coran et les Hadiths.
Les gens de savoir et d'expérience n'usent pas de leur esprit critique pour dénigrer mais pour faire avancer la connaissance dans le respect et la paix.
La haine est la petite fille de l'ignorance elle n'a pas sa place avec les gens sages.
L'essentiel vous échappe et vous n'y pourrez rien contre l'islam, il vous survivra:
"Je prends le temps à témoin que l'humanité court à sa perte,hormis ceux qui croient, pratiquent les bonnes oeuvres,se recommandent mutuellement l'équité et se recommandent mutuellement la patience!"(Le Coran Sourate Le Temps 103)
Je vous recommande de lire "Pour les musulmans" d'Edwy Plenel et l'entretien avec Olivier Roy paru dans le numéro 42 de l'Hebdo du 16 octobre 2014.
Chère Minona, cher Alain Jean-Mairet, l'islam ne vous oblige à rien sinon au respect de vous mêmes et des autres qui sont différents, sortez de votre tunnel pour voir le monde hors de vos élucubrations et vous serez en paix au moins avec vous mêmes.
Apprenez, réfléchissez et méditez au lieu de médire et de broyer du noir!
Bon dimanche, profitez du soleil, il est bienfaisant contre la sinistrose.
Liberté Chérie, quoique vous dicte votre conscience, vous ne pouvez quitter votre religion sans risquer la peine de mort...........
Votre conscience est d'accord avec cet état de fait, donc.
Toute conscience n'est donc pas forcément ni bonne, ni dans la vérité. Celui qui lapide une femme adultère le fait aussi en toute bonne conscience, dans le respect de sa religion.
La bonne conscience suffit-elle pour absoudre des atrocités?
La vérité, chère liberté chérie, la vérité en plein soleil, c'est que vous nous mentez comme un arracheur de dents, derrière votre pseudo fleuri. Sciemment. Vous picorez des morceaux de versets, sans les mettre en contexte, pour avancer des interprétations que l'examen de l'ensemble du livre ne permet pas, et n'a jamais permis de soutenir.
Et c'est à cause des mensonges de gens comme vous que l'islam, qui dépend toujours, finalement, d'une lecture simplement honnête et complète du coran et de son contexte, progresse parmi les gens.
Si des terroristes, des suprématistes, se lèvent ensuite parmi les communautés de croyants, en se fondant à la fois sur le sens clair des textes fondateurs et sur les commentaires et les ouvrages de fiqh concordants de plus de mille ans de réflexion, c'est à cause du travail de propagande mensongère d'individus malhonnêtes jusqu'à la moelle tels que vous.
Sans des menteurs invétérés de votre acabit, tout le monde saurait à quoi s'en tenir et il serait facile de résister aux quelques têtes brûlées qui veulent vivre leur foi dans le texte, imiter le prophète avec franchise et droiture.
En fait, vous, liberté chérie, Omar et tous les autres, musulmans et non-musulmans, qui nous mentent systématiquement, vous êtes les vrais ennemis de l'homme, les gens vraiment coupables et dangereux de cette affaire. Les pommes pourries.
Les terroristes, sans vous, ne seraient que des fous désorganisés et nous n'en ferions qu'une bouchée. Mais à cause de vos mensonges, nous sommes censés respecter, voire soutenir, les sources mêmes de ce mal qui ronge à nouveau des territoires grandissants. Nous devons tolérer les incitations à la haine de vos répugnantes prières quotidiennes comme s'il s'agissait de manifestations de la grâce divine. Nous devons faciliter l'étude de textes totalement fabriqués où personne de raisonnablement érudit et honnête n'a jamais trouvé un message de tolérance.
Vous passez votre temps en ligne à nous encourager à consommer l'un des pires poisons que les errances de la religion aient produits. Et si vous le faites, c'est aussi parce que vous êtes musulman.
Je pense que les croyants sont moins intelligents que les athées, car ils n'ont pas la curiosité nécessaire pour découvrir d'autres pensées athéistes, humanistes, philosophiques.
Les croyants perdent tout sens critique et acceptent, même les actions les plus absurdes, les guerres les plus atroces, les lois les plus improbables. Ils s'interdisent de penser librement ayant toujours la crainte, la peur en eux que leur ont donné les Religieux. Ces derniers font payer le prix fort à toute personne qui se rebellerait: l'exil, la traque, la persécution, la calomnie, la mort.
La conscience génératrice de lucidité et de discernement peut et doit permettre à tout individu d'éviter de sombrer dans la partie barbare et cruelle qui couve en chacun(e) de nous en tant qu'être humain.
C'est de cette conscience universelle que je parle j'espère que cela parle à votre entendement cher semblable...
Je ne suis pas de ceux qui croient faire bien en agissant mal...
Alors de grâce respectez mon droit à la liberté de croire et de respecter les autres comme ils ont choisi d'être..
"Bon dimanche, profitez du soleil, il est bienfaisant contre la sinistrose."
Tiens ? Voilà des propos qui risqueraient d'intriguer quelques bâchées, non ?
@Liberté Chérie
"...que vous le lisiez et que vous l'interprétiez à votre guise "
Nous les interprètons selon les sources musulmanes officielles. Vous nous reprochez de citer des versets hors-contexte mais vous repoussez tout ce que les savant de l'islam utilisent pour le détailler lorsque que cela contrarie votre vision idyllique de l'islam.
De quoi devons-nous donc nous servir pour interpréter les versets? De drogues dures? Comment trouver un sens positif à ceux qui appellent à la guerre, au viol de guerre, au pillage, au rançonnage et à la flagellation?
Croyez-moi, j'aimerais bien mieux pouvoir opposer à la barbarie des terroristes musulmans des arguments religieux puisque ce sont les seuls qu'ils semblent comprendre.
"Les gens de savoir et d'expérience n'usent pas de leur esprit critique pour dénigrer "
S'il a existé, Muhammad était donc un ignorant puisqu'il passait son temps à dénigrer tous ceux qui avaient des croyances différentes des siennes: polythéistes, juifs, chrétiens, athées, apostats, bédouins, etc. Tout le contraire de l'ouverture à l'autre.
"respecter les autres comme ils ont choisi d'être.."
Nous n'y pouvons rien s'il nous est impossible de respecter une personne qui choisit d'avoir pour modèle de vie un être haineux, assassin, voleur, violeur, pédophile et trafiquant d'esclaves. On nous a appris depuis notre plus jeune enfance que ce genre d'individu est mauvais.
On ne choisit pas la religion de nos parents et on ne peut reprocher à un musulman d'être né de parents musulmans. Il peut devenir une très bonne personne s'il ne connaît de l'islam que ses côtés positifs ou neutres, mais si on lui a appris à justifier la violence lorsqu'elle s'exerce contre un non-musulman et qu'il accepte cela sans broncher, il mérite d'être blâmé.
Chère Giona,
Merci pour vos soucis pour la "femme musulmane" muselée...
En effet, ces condamnées à la réclusion à vie devraient se libérer de ces machistes qui les ont transformé en fantômes ambulants en utilisant la vrai interprétation du Coran et non celle de ces gourous ignares et sectaires qui les asservissent pour assouvir leur vice.
La femme est le pilier de la société, la priver de sa liberté et de sa dignité c'est réduire l'Humanité toute entière à l'esclavage.
C'est elle et elle seule qui pourra se libérer avec sa propre conscience et son propre choix et non sous votre tutelle.
Vive la femme libre dans l'islam des lumières, celui qui est éclairé par l'huile d'un olivier qui n'est d'Orient ni d'Occident...
Je vous laisse en paix...
@ Noëlle Ribordy
De quels croyants parlez-vous?
Pas de réponses claires, cohérentes à nos questions: forcément démission?
Croyez-vous que le croyant ne doute jamais?
L'homme de routine religieuse connaît un illusoire sentiment de sécurité ,certes, mais savez-vous que tôt ou tard il verra s'effondrer ses convictions avec possible démission, perte de foi ou recherche d'autres voies religieuses, philosophiques (bouddhisme)etc. Humanisme parfois plus de compensation que forcément d'amour du prochain.
Hélas! par "gloriole religieuse" existent aussi celles et ceux qui, souffrants, jurent qu'"il ne sera pas dit"! en affirmant haut et fort au vu et su de chacun que l'épreuve (ce qui n'est pas forcément vrai, pas toujours)! affermit la foi en lieu et place de craquer tout bonnement une bonne fois ("comme n'importe qui")! Puis ceux qui répètent n'importe quoi comme des perroquets en multipliant génuflexions, signes de croix, variées courbettes ou prosternations de quoi, dirait Guy Gilbert ex prêtre des loubards, donner des varices à Dieu Lui-même s'il se pouvait.
Comment comprendre Madame Ribordy votre attaque aussi déplacée que gratuite concernant les croyants lesquels vous laissent libre de vivre ainsi que vous l'entendez sans se mêler de vos affaires pas plus que par tests ou calculs de points nous faire connaître leur avis sur votre QI!
Choquée, Madame?
Relisez votre commentaire ci-dessus concernant les croyants: "Ne jugez pas, enseignent les évangiles, de peur d'être jugés"!
Il y a la "conscience universelle", et puis il y a la réalité.
Si des gens s'encouragent systématiquement, au nom de dieu, à haïr, maudire, tuer, massacrer, réduire en esclavage, ... il est fort probable qu'ils commettront ces actes plus souvent que d'autres. Or ce type d'encouragement est ancré dans la pratique normalisée de la religion musulmane. Toutes les fleurs parfumées que lancent les libertés chéries sur le passage de cette religion n'y changent rien.
"C'est elle et elle seule qui pourra se libérer avec sa propre conscience et son propre choix et non sous votre tutelle."
Je n'exerce, à ma connaissance, aucune tutelle sur les muselées et/ou sur les bâchées pour lesquelles je vous confesse me soucier de leur bien être comme d'une guigne. Les droits de la femme dans l'islam ......
Je constatais simplement que vous avez certainement été un élève très assidu en cours de duplicité mais vous avez du sécher tous vos cours de subtilité.
Chère Madame Belakovsky,
Comment voulez-vous que le croyant (personne qui croit ce que la religion enseigne) ose s'intéresser à d'autres voies philosophiques?
La Bible, le Coran, la Torah se présentent comme la vérité absolue, et les religieux déconseillent fortement de lire des ouvrages païens, laïcs. Ces livres sont détruits, brûlés au temps de Constantin et autres empereurs très chrétiens. Les philosophes sont expulsés, emprisonnés ou tués.
Je vous laisse la conclusion: entre les pratiquants analphabètes, les croyants qui ne lisent que les livres religieux, comment voulez-vous sortir de cette instrumentalisation religieuse?
Subtitles vous vous croyez être?
A vous dire vrai,je suis heureux de croire parce que cela me permets d'accepter ce que vous êtes et de vous respecter dans votre choix.
La frustration est mauvaise conseillère!
Vous n'êtes pas subtile mais gravement susceptible à perdre la raison...
C'est la part d'humanité que nous avons en partage qui laisse espérer que vous comprendrez un jour que cela ne sert à rien de sous estimer les autres, les mépriser ou les haïr parce qu'ils vivent leur spiritualité comme ils l'ont choisi.
Soyez respectueuse de ceux qui vous respectent malgré votre entêtement à les détester.
Il faut condamner tous les intégrismes et tous les fanatismes qu'ils soient religieux ou laïcs et sans oublier le votre qui a l'air de les additionner tous.
Libérez vous!
Je ne sais pas si nous parlons de la même chose. On peut fréquenter une église sans être croyant... Croyant selon Krishnamurti est celui qui a une "conviction ultime" qui peut se confirmer soit, selon les circonstances, s'infirmer. Qui, aujourd'hui, en nos pays, croyant, pratiquant ou non est empêché d'orienter sa pensée, ses recherches à son gré?
Livres, rencontres, séminaires, séjours en divers cloîtres, ahrams ou lamaseries (par exemple, Arnaud Desjardins)
Eprouvant une vive admiration pour un maître spirituel, Prajnanpad, Desjardins, extraordinairement ému, le rencontre pour la dernière fois. Prajnanpad arrive, parle un peu puis dit à Desjardins:: "Soyez heureux, Arnaud"! et c'est tout. On rencontre peu de personnes qui critiquent les croyants tout en leur souhaitant d'être heureux...
"A vous dire vrai,je suis heureux de croire"
Juste, le bonheur transpire de chacune de vos contributions, c'est flagrant.
Mes excuses: le maître spirituel qui parlait de conviction ultime pour désigner la foi n'était pas Krishnamurti mais Shrî Aurobindo.
Arnaud Desjardins en cours de route rencontra également des soufis dont l'enseignement rejoint les mystiques de tous les temps dépasseurs de limites, de bornes comme de frontières.