Où se sont déroulés les débuts de l’islam? Quelles traces historiques possède-t-on? Les réponses d’Alain Jean-Mairet et, en bonus, ses précisions sur la langue d'origine du Coran.
Le Grand Temple de Pétra
Les recherches se développent sur les débuts de l'islam, et tendent à montrer une réalité tout autre que celle des textes religieux. Entretien avec Alain Jean-Mairet, rédacteur et traducteur indépendant, intéressé très tôt par l’islam et le Coran.
- Y a-t-il beaucoup d’historiens qui croient à ce que vous appelez «la fable de Mahomet»?
Aucun historien, même musulman, n’y a cru sans réserve, mais presque tous s’en sont servis, car il n’y a rien d’autre. On trouve des masses de récits, mais rien de concret pour les vérifier. Très peu de chercheurs concluent que tout est faux. Mais l’étude scientifique du matériel musulman est encore toute jeune. Elle date des orientalistes du XIXe siècle. Et un historien canadien, Dan Gibson, montre que la part de fable est certainement bien supérieure à la part de vérité historique.
- Qui régnait dans la région au début de l’islam?
À ce sujet, Gibson rappelle qu’à partir de 300 av. J.-C., les Nabatéens avaient créé un petit empire admirable. Ils faisaient notamment le commerce de l’encens, entre le Yémen, où il était produit, et le nord de l’Arabie. Pour éviter les étapes traditionnelles et leurs taxes, ils ont disséminé dans le désert des systèmes de captation des eaux et des bassins souterrains, cachés. Ils ont aussi mis au point des systèmes ingénieux et originaux pour calculer la latitude et la longitude. Ils étaient nomades, mais pour optimiser la vente de leur cargaison au nord, certains sont restés sur place et ont bâti des entrepôts, protégés. Ils veillaient ainsi à maintenir une forte demande. L’encens était très prisé dans tout l’empire romain. C’était aussi un médicament.
La logistique des Nabatéens leur permettait d’obtenir d’excellents résultats, ils sont devenus les rois du désert. Ils ont alors bâti une ville restée légendaire: Pétra, aujourd’hui en Jordanie. Avec un excellent système d’irrigation, des jardins, des vignes, des troupeaux, et beaucoup de gens, sans doute 20.000 habitants. Certains disent jusqu’à 40.000. C’était aussi un important centre de pèlerinage, païen.
- Mais quel lien entre les Nabatéens et l’islam?
Eh bien, bizarrement, dans la masse de récits musulmans connus, il n’est jamais question de Pétra, pourtant si célèbre. L’islam serait né à La Mecque, un carrefour des routes de caravanes. Mais à l’époque, La Mecque n’existait pour ainsi dire pas. Les premiers vestiges archéologiques et sa simple mention sur une carte géographique datent de 900. D’autre part, les descriptions de La Mecque dans la tradition sont emplies d’incohérences. Les indications géologiques, géographiques et archéologiques ne correspondent pas à la réalité de La Mecque, mais, et c’est la découverte extraordinaire de Gibson, tout cela «colle» parfaitement à Pétra!
- Comment le démontre-t-il?
Outre les éléments de preuve littéraires et historiques, Gibson a découvert que jusqu’en 725, toutes les mosquées omeyyades dont on retrouve des vestiges clairs pointaient vers Pétra. Puis elles ont pointé dans plusieurs directions: Pétra, La Mecque et une direction parallèle à la ligne Pétra–La Mecque. Celles des Abbassides, à partir de 750, visaient toutes La Mecque. Et la qibla était définitivement fixée à La Mecque dès le IXe siècle. Gibson pense que la première Kaaba et sa pierre noire étaient à Pétra. Cette ville a hélas dû être abandonnée successivement à la suite de séismes (en 363, 419, 551 et 747). Il estime que le sanctuaire peut avoir été déménagé à la fin du VIIe siècle, période à laquelle nous sommes censés savoir que la Kaaba de La Mecque aurait été détruite puis reconstruite.
- Qu’était Médine au temps de l’existence supposée du prophète?
Yatrib (Médine), pour autant qu’on puisse le savoir, était une simple oasis, pas un grand centre.
- Des juifs y vivaient-ils par milliers comme en témoigne le Coran?
Ce n’est qu’une fable. Ils sont censés avoir pris une pâtée terrible, mais on n’en a aucune trace. Selon la Sira, il y avait là trois grandes tribus juives, dont deux auraient été chassées et la troisième exterminée par les musulmans. Or, on n’a aucune chronique, aucune correspondance, aucune note, rien. Les juifs n’auraient pas ignoré des choses pareilles!
- L’existence de Mahomet lui-même pourrait-elle être une invention?
On n’a aucune trace de lui datant de l’époque des faits jusqu’à deux ans après sa mort supposée. Il semble que personne, alors, n’ait parlé de lui. Dans le Coran, il n’y a que quatre mentions de ce nom. Et ce pourraient être des personnes différentes ou un simple titre. Mohamad signifie «digne d’éloge». La première pièce de monnaie portant ce nom date de 685 – les Arabes ont même utilisé des monnaies portant une croix chrétienne pendant des décennies. S’il a existé, il est sans doute né à Pétra. Mais on ne voit guère pourquoi on n’en aurait aucune trace. Il me semble donc plausible que ce personnage soit une sorte d’ami imaginaire des Arabes de l’époque. J'ai développé ce sujet sur le blog de Sami Aldeeb.
- Le Coran ou les corans, de quand datent-ils?
Les premiers sont de la fin du VIIe siècle. Il y a des fragments plus anciens, mais disparates, qui ne forment pas un livre. Il y a notamment les manuscrits de Sanaa, dont la teneur est encore incertaine.
- Comment celui qui sert de référence aujourd'hui se serait-il constitué?
La doxa musulmane nous dit que le troisième calife, Othman, en a fait une recension définitive en 656, avec quatre à sept copies, et a détruit le reste du matériel. On connaît aujourd’hui une demi-douzaine de corans présentés comme l’authentique Coran d’Othman, notamment au Caire, à Istanbul, à Tachkent. Mais ce sont des faux – même les paléographes musulmans admettent qu’ils ne datent pas d’Othman. Tout indique que lors des premières conquêtes arabes, il n’y avait pas de Coran écrit. Les premières versions complètes n’apparaissent qu’aux VIIIe et surtout IXe siècles, sous les Abbassides. Selon toute probabilité, il s’agit d’un agglomérat de textes épars, rassemblés et adaptés pour convenir à ce que les dirigeants de l’époque souhaitaient faire savoir.
- Et les hadiths?
Les grandes collections de hadiths datent de 200 à 300 ans, voire plus, après les faits qu’ils décrivent. Et plus le temps passait, plus ils étaient précis et meilleures étaient leurs chaînes de transmission. Ce qui est extrêmement suspect. Leur grande variété permet aux écoles juridiques de l’islam de cimenter leurs différences. Tout le monde admet qu’une partie a été inventée. Les principaux auteurs des collections, Bukhari et Muslim, avancent même n’avoir jugé valables que quelques pour cent des anecdotes collectées. Ce sont simplement des fables, basées sur le Coran et qui reflètent les luttes d’influence de diverses époques.
- Peut-on croire la première biographie de Mahomet, la Sira?
On doit aussi la Sira aux Abbassides. L’auteur, Ibn Ishaq, aurait été mandaté par Al-Mansûr dans les années 750-760. Le Coran existait déjà en partie, et quand on lit les deux, on a vite l’impression que la Sira est là pour expliquer le Coran, pour lui donner un sens précis. La Sira est un livre de contes… et de comptes – elle est pleine de listes de noms: des gens qui côtoyaient le prophète, qui l’ont cru, l’ont aidé, ont participé aux expéditions. Et ceux qui portaient ces noms à l’époque d’Ibn Ishaq en tiraient du prestige, de l’influence politique, voire des droits monnayables. Tout cela passionnait les lettrés et les puissants. Mais au fond, je pense que ce qui a fait l’attrait de cette nouvelle religion pour les gens, c’était le retour à un monothéisme pur, unitaire, contre les dogmes de l’époque, notamment trinitaires, liés à des empires sur le déclin. C’est à ces grandes idées que l’islam a dû son succès initial, et ses textes dits fondateurs ont simplement servi à organiser et entériner le résultat de cette évolution.
Qur’anic Geography. A survey and evaluation of the geographical references in the Qur’an with suggested solutions for various problems and issues. Independent Scholars Press, Canada, 2011. L'auteur est un arpenteur infatigable des régions qu'il étudie et un puits de science. Cet ouvrage passionnera tous ceux que l'histoire islamique intéresse.
Depuis cet article, Dan Gibson a écrit un autre livre, Early Islamic Qiblas: A survey of mosques built between 1AH/622 C.E. and 263 AH/876 C.E. Il a aussi produit un excellent documentaire sur la question de La Mecque et Pétra. En voici la bande-annonce (le doc est payant).
Aux origines de la langue arabe
Dans divers commentaires que j'ai rassemblés, Alain Jean-Mairet donne des précisions sur l’apparition de l'arabe écrit et sur la langue du Coran. Les voici.
La première étude systématique de l’influence syriaque dans le Coran est probablement celle d’Alphonse Mingana (Syriac Influence on the style of the Koran, Bulletin of the John Rylands Library, 1927).
Mingana précise qu’il est normal que le Coran présente des traces d’influences étrangères, car le Coran est l’un des tout premiers, sinon le premier livre en arabe. Ce texte devait donc nécessairement se référer à d’autres langues pour construire des termes, son orthographe, ses phrases, etc. Outre ce qui était ou est devenu spécifiquement arabe, il a identifié plusieurs sources d’influence parmi les langues (cultures) alors bien établies:
l’hébreu,
le syriaque,
l’éthiopien,
le persan,
le gréco-romain.
Il a ensuite isolé certains éléments du coran pour en étudier les sources d’influence. Ces éléments sont les suivants:
1. Noms propres (par ex. Salomon, Pharaon, Isaac, Ismaël, etc.)
2. Termes religieux (par ex. prêtre, Christ, Jugement dernier, sacrifice, etc.)
3. Noms communs (par ex. coran, création, croyant, montagne, etc.)
4. Grammaire (manière d’orthographier les termes en fonction de la situation grammaticale, etc.)
5. Construction des phrases (disposition des pronoms, des attributs, etc.)
6. Références historiques étrangères (manière spécifique de romancer les anecdotes, de décrire l’histoire, etc.)
En conclusion, Mingana indique que les influences étrangères sur le style et la terminologie du Coran peuvent être résumées comme suit:
5% éthiopien
10% hébreu
10% gréco-romain
5% persan
70% syriaque
Il note par exemple que quasiment tous les noms propres de personnages bibliques du Coran y sont rédigés sous leur forme syriaque. Aucun n’est repris de l’hébreu. Il avance l’hypothèse que les éléments talmudiques du Coran peuvent donc provenir de sectes chrétiennes syriennes.
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On trouve aussi des liens troublants avec des juifs de Syrie. Les manuscrits de la mer Morte retrouvés à partir de 1947 contenaient notamment des psaumes inédits, inconnus dans la littérature rabbinique, mais dont on peut identifier très clairement le contenu dans le Coran. On estime que ces psaumes peuvent être attribués aux Esséniens, des juifs dont on sait qu’ils ont vécu notamment en Syrie au Ier siècle.
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Autre détail d'importance, les habitants de la région de La Mecque et de Médine ne connaissaient pas l'écriture arabe à l'époque de Mahomet, il est apparu entre 30 et 50 ans après sa mort!
Quand j'écris que les premières traces d'écritures arabes trouvées et datant de 512, ce n'était pas l'arabe actuel, celui-ci apparaissant aussi en Syrie dans une forme plus proche de l'alphabet actuel vers les années 580-600.
Il existait bien évidemment des textes arabes longtemps avant l'islam. Mais ils étaient généralement rédigés à l'aide de l'alphabet sabéen, utilisé dans le sud de l'Arabie (où tout le monde parlait l'arabe). On trouve aussi quelques inscriptions arabes au nord, rédigées à l'aide de l'alphabet araméen, le support du syriaque (la langue parlée à l'époque dans la région), mais c'était très rare (car l'arabe était tout simplement peu parlé hors d'Arabie).
Le fait que l'arabe du Coran, puis de l'arabe classique, se soit basé sur l'alphabet araméen pour devenir en quelque sorte le successeur du syriaque (qui a disparu), a de quoi étonner. En effet, l'alphabet du sud, le sabéen, convient mieux au rendu écrit de la langue arabe parlée. Il comporte, à la base, les 28 phonèmes de l'arabe de manière parfaitement univoque, tandis que l'utilisation de l'alphabet araméen obligeait à utiliser des diacritiques (points à placer au-dessus ou au-dessous des caractères) pour différencier la prononciation de certaines lettres et ainsi restituer tous les phonèmes de la langue arabe.
Pourquoi ce détour étrange? Certains estiment que c'est dû au fait que l'islam a été inventé au nord de l'Arabie, en Syrie, par des gens qui certes savaient parler l'arabe, mais qui n'écrivaient que le syriaque. Ils auraient donc écrit l'arabe à l'aide de la langue écrite syriaque. On trouvera tous les détails sur cette hypothèse dans «Christmas In The Koran: Luxenberg, Syriac, and the Near Eastern and Judeo-Christian Background of Islam» aux Éditions Prometheus.
Ainsi, les premiers corans sont écrits en «rasm», c'est-à-dire sans diacritiques ni accents. Concrètement, au niveau de la prononciation, on n'y trouve ni les voyelles courtes, ni les diacritiques, de sorte que plusieurs consonnes y sont écrites de la même manière. Pour donner un exemple, cela équivaut à écrire «Imaginons un texte écrit de cette manière» comme ceci: mgmmt m txt ctt d ctt mmt . Aujourd'hui, pas un arabophone sur mille ne peut lire ça et il faut des heures de travail à un spécialiste pour décrypter la moindre page de texte.
Les diacritiques sont apparus plus tard. Et c'est ce script qui a servi de base au développement de la langue arabe écrite que nous connaissons. C'est pourquoi l'on peut dire du Coran que c'est l'un des premiers livres en arabe, sinon le premier.
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D'une manière générale, l'arrivée de l'islam a marqué un virage très important pour la communauté arabe. Non seulement les Arabes avaient dès lors une nouvelle religion, mais ils héritaient d'une nouvelle langue écrite et toute leur culture antérieure était enterrée dans ce que les musulmans appellent la jâhilîya, le temps de l'ignorance.
La doxa musulmane dicte que ces changements ont été bénéfiques et reflétaient le meilleur de la culture arabe. Mais est-ce bien sûr?
Après tout, des éléments historiques sérieux indiquent que des Arabes avaient pu établir des relations solides avec la Chine des siècles avant l'islam -- une prouesse largement hors d'atteinte d'ignorants croyant que la Terre est plate et que les cailloux protègent du mauvais sort.
Et l'islam est-il vraiment inspiré par la culture arabe? Après tout, leur langue écrite vient du syriaque, les premiers corans connus viennent des Omeyyades (Damas), et de loin la plus grande masse de récits sur l'avènement de l'islam vient des Abbassides (Bagdad).
En outre, l'archéologie n'a pas encore permis de confirmer que des armées arabes se sont élancées un beau jour à la conquête du monde depuis le Hedjaz. Tout, ou du moins tout ce qui était vraiment important, semble s'être passé beaucoup plus au nord, hors du territoire typiquement arabe de l'époque.
En fin de compte, l'islam a probablement bien davantage contribué à effacer la culture arabe qu'à la répandre. Et dans ce cas, elle reste largement à (re)découvrir.
Commentaires
Passionnant, et sacrilège pour une population peu cultivée -- hors quelques intellectuels prêts à un aggiornamento salutaire (que nous devrions soutenir).
vous n'est qu'une sale menteuse.
"On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter."
Emmanuel Kant
Désormais, les personnes chercheuses de vérité qui "dérangent" deviennent de sales menteurs ou menteuses.
On ne saurait assez attirer l'attention du public sur le fait que les commentaires à propos des articles des blogs sont attendus "courtois" et "pertinents"!
Accusateurs/trices courageusement anonymes... ne devrait-on pas avoir à démontrer par documents authentiques à l'appui en quoi les auteurs d'articles des blogs seraient selon eux ou elles des menteurs ou des menteuses?
Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier ?
Que d'inepties dans cet article qui est plus proche du torchon que de l'analyse historique.
La majorité des phrases emploie le conditionnel, synonyme de suppositions, d'hypothèses, d'approximations, d'incertitudes, à la hauteur de celles selon laquelle l'homme descend du singe (peut-être vous mais pas moi ;-)).
Bref, bientôt la vérité éclatera, et elle fera mal aux yeux... La porte du repentir est encore ouverte, saisissez-la...
@Mireille Vallette
Vous citez Kant pour répondre à un drôle de commentaire (dont la forme pourrait laisser penser qu'elle est volontairement caricaturale, tout étant possible lorsque l'on a à faire avec un véritable Sabbat de falsificateurs). L'avez-vous méditée pour votre propre personne et vos propos qui ne supportent pas la moindre incertitude.
Votre phobie, qui comme l'a relevé un autre commentateur à l'intention d'une triste membre de votre confrérie, relève bel et bien d'une peur démesurée et irrationnelle.
Je devine que la lecture du Coran vous a profondément ébranlée car vous pressentez inconsciemment sa provenance, quelque chose de si Grand qu'Il dépasse tout entendement. Vous cherchez mentalement à le détruire, mais votre coeur, au fond, en souffre. Il y expose clairement les conséquences de toutes les transgressions, n'est-ce pas? Et l'on peut bien mentir à l'Homme, même à soi-même parfois, mais rien ne peut être caché à l'Omniscient et l'Omnipotent.
Les interdits sont là pour nous préserver, très clair pour celui qui arrive à observer les conséquences inévitables et incontournables des transgressions de tout ordre. En simplifié, l'enfant ne voit pas l'Amour inconditionnel de son père qui lui dit non.
Le peuple élu sait très bien que tant qu'il sera dans la transgression, il sera rappelé à l'ordre, élevé puis brutalement rabaissé, jusqu'à ce qu'ils se réforment. Parmi eux toutefois une minorité l'a bien compris et l'assume, ils sont parmi les justes.
Vous faites leur jeu et vous en partagerez le destin. Vous avez lu le Coran, vous ne pourrez dire que vous n'avez pas été avertie, comme ils ont été clairement avertis, mais l'homme est un grand disputeur. Qu'Allah vous guide comme il vous a égarée et découvrez la joie et la paix d'accepter votre soumission. Eau et chasteté pour commencer en douceur et juste les 5 prières quotidiennes, moment de profond recueillement et d'adoration pour Celui à qui vous devez la vie. Un bien très précieux, unique et transitoire.
Il serait temps d'arrêter d'allumer les mèches sur l'Islam ainsi que les attaques incessantes envers les musulmans qui sont devenus légions ces derniers temps.
Cet article ne mérite pas d'être édité car il ne semble reposer sur aucun fondement .
Vous écrivez que le Qibla était à l'origine dirigée vers la Mecque. J'ai pour ma part lu "Le Grand Secret de l'Islam" dont l'auteur affirme que la première Qibla pointait Jérusalem.
Il est de toute façon clair que le rôle de la Mecque est une invention ultérieure, n'en déplaise aux analphabètes insultants.
@ Hayoun
"Il serait temps d'arrêter d'allumer les mèches sur l'islam ainsi que les attaques incessantes envers les musulmans qui sont devenus légions ces derniers temps" écrivez-vous.
La Bible, pour la fin des temps, ne demande pas à des "légions" de relever la tête mais à un "petit troupeau" forcément chercheur de vérité à partir, c'est le moins que l'on puisse dire, d'incertitudes.
Qui, après avoir plagié et trafiqué les Ecritures a "enseigné" à propos des premiers, du judaïsme, qu'ils ne savent pas lire les Ecritures et, pour les seconds, que le Christ n'a pas été crucifié traite les Juifs ou les chrétiens de mécréants, telle, annoncé par un imam, Mère Teresa, qui désormais, comme nous tous, à venir... "brûle à jamais en enfer"¨!?
Qui "allume les mèches"?
Peu de personnes soutiennent ouvertement Mireille Vallette mais plus que nombreux ceux qui pensent comme elle.
Pour le progrès social, un saint Vincent de Paul.
La science avec la spiritualité, Teilhard de Chardin.
Des femmes chrétiennes admirables telles sœur Emmanuelle, Julie Hoffmann (grands handicapés) Elisabeth Kübler-Ross (fins de vie).
La militante Simone Weil, etc.
En Suisse, inoubliables religieuses infirmières, travail social, "souffrances": diaconesses de Saint-Loup.
Eglise libre.
Nous n'avons pas de leçons à recevoir de la part de personnes qui sèment la zizanie par le moyen de la naturalisation hors de chez elles sans parler de la cruauté des abattages rituels ou, une fois l'an, en l'honneur de quel Dieu (par le Prophète Osée: "Je ne veux pas des sacrifices sanglants, je veux des cœurs repentants") le sang des agneaux, certes, mais notons que le matérialisme contemporain forcené, la perte ou le mépris des repères spirituels provoquent également la perte des acquis sociaux.
Ne naissant pas égaux n'évitons-nous pas désormais de combler tant que faire se pourrait de tels immondes fossés!?
@Enzo, @ Al Akkot, @ Hayoun
Si vous preniez les thèses avancées pour des affirmations à vérifier plutôt que des attaques contre votre religion, vous pourriez avancer quelques arguments. Dans nos sociétés, jusqu'ici, tout peut être examiné à l'aune de la raison. Pourquoi l'islam ferait-il exception?
Il existe plus d'un milliards de musulmans. Ont-ils si peur de disparaître au cas où la Tradition serait remise en question? Depuis 1400 ans, l'interdit et les sanctions, parfois meurtrières, remplacent la discussion. Apparemment, rien ne change.
comm2
Marrant mais hypothétique. Ca fait penser aux pseudo recherches visant a réfuter l`existence de Jésus ou de Moise.
Mireille Vallette,
Pour les incultes, vous devriez parler de l'Arabie et du polythéisme, de ces mille dieux qui ont peuplé pendant des siècles et des siècles le territoire de leurs ancêtres.
Chapeau à Mireille pour ses articles, celui-ci comme les autres, et pour sa réponse aux autruches musulmanes obscurantistes qui font du déni, de l'aveuglement, du dogmatisme, de l'ignorance (crasse ou sophistiquée) et de l'aliénation, "qualités" synthétisées en "soumission", LA vertu essentielle et nécessaire. Sacher-Masoch, lui, au moins, n'imposait pas ses fantasmes et ses névroses à plus d'un milliard d'adeptes ... et à des millions d'autres qui refusent d'en être.
@JJ
"Marrant mais hypothétique", dites-vous. La méthode scientifique est fondée sur la raison, sur l'élaboration et la vérification d'HYPOTHESES plausibles, confirmées ou infirmées mais examinées objectivement. Vous trouvez celle-ci "marrante", mais je parie que votre "rire" est plus nerveux qu'amusé. Votre propre rigueur scientifique se révèle lorsque vous qualifiez de "pseudo recherches" celles qui peuvent écailler vos certitudes. Très révélateur de la fragilité de vos convictions et de votre propre vulnérabilité. Vous prenez l'islam (comme d'autres religions révélées, pardon pour le pléonasme) pour une "science"? Votre manière de l'envisager conforte en fait ce que nous dénonçons: une idéologie totalitaire, irrationnelle, aliénante, obscurantiste et théocratique. Et ça, ça n'est pas une hypothèse.
@Normandy
Je comprends bien vos tentatives d'appréhension du monde et des phénomènes. Le besoin de croire que tout peut se contrôler, se mesurer, se rationaliser, c'est très "humain", lié à sa condition. Un jour vous devrez vous remettre en question.
Si je devais vous connaître, je vous offrirais ce livre:
https://www.les-philosophes.fr/kant-critique-de-la-raison-pure.html
Hors-sujet, mais pas tellement :
Je veux juste répondre à l'un des blogs qui désinforme sur cette plateforme truculente de la non-pensée genevoise.
Je n'ai même pas ouvert ce que ce blogueur publie, je ne veux pas faire monter ses statistiques, mais rien que le titre devrait interpeller ;
"Libérez la mosquée Al-Aqsa!"
L'auteur kurde ou qui se déclare comme tel semble vigoureusement pencher pour son ami Erdogan tout en oubliant le soutien indéfectible d'Israël pour la cause kurde !
Il titre "Libérez la mosquée Al-Aqsa!" !!!!
En tant que musulman en plus d'être marxiste ou léniniste l'auteur ne sait sans doute pas que c'est une société israélienne qui depuis 2010 assure la sécurité du site de la grande mosquée de la Mecque, notamment lors des principaux pèlerinages et de ce fait, la société israélienne pourra ainsi disposer des relevés d’identité (empreintes digitales, photos d’identités, coordonnées de naissance) de tous les fidèles, de même que de ceux des dizaines de milliers de passagers en transit à Dubaï.
Révoltant non ?
Tout comme l'aide militaires accordée aux combatants kurdes de Syrie et d'Irak !!
Concernant le "prophète" de la soumission. Ne jamais oublié que sans la protection des byzantins, lui et ses quelques comparses auraient été enterrés dans les sables chauds !
L'islam serait-elle une invention chrétienne ordonnée par les papes romains, à en croire certaines versions du coran retrouvées au Yemen, ça ne fait pas un plis !
@ Al Akkot et autres esprits fourvoyés, victimes d'un bourrage de crâne à la fois congénital et collectif
Ce billet de Mireille Vallette, très intéressant aux yeux d'esprits éclairés, démontre à l'envi que tout ce à quoi vous croyez, vous et les musulmans de votre espèce, n'est que vent, boniments, fables, illusion, tromperies, imposture et mystification.
Vous êtes pathétique, Al Akkot! On sent bien que lorsque des vérités démontrant clairement que l'islam se réduit à un tissu de mensonges sont publiées, "votre coeur, au fond, en souffre".
Pourquoi ne vous inclinez-vous pas et n'admettez-vous pas que votre religion, en plus d'être un ramassis d'inexactitudes, est une hérésie nuisible au genre humain? Vous verrez, votre esprit sera soulagé et, de grand aveugle que vous êtes, vous deviendrez capable de voir, de comprendre et d'évoluer.
Quant à "l'Omniscient et l'Omnipotent" auquel "rien ne peut être caché" et avec lequel j'ai la chance d'entretenir une relation beaucoup plus authentique que la vôtre (il est vrai que je n'ai pas à affronter le handicap insurmontable que constitue l'état pétrifié de vos "connaissances"), il vous fait savoir qu'il vous plaint (vous ne devez pas comprendre par là qu'il a pour vous de la commisération mais bien plutôt du mépris).
Ce qui "dépasse tout entendement", c'est la connerie de ceux qui se soumettent à l'islam.
Al Akkot, ne sentez-vous pas, au fond de vous-même, que vous êtes un égaré doublé d'un grand naïf et que vous êtes en train de passer à côté de la vraie vie?
@Al Akkot
"Le besoin de croire", tout court, est très humain (sans ""), mais croire n'est pas savoir. Ce n'en est qu'un succédané, une tentative de combler les trous du savoir, pour autant qu'on veuille absolument les comparer.
Science, philosophie et religions sont d'ordre différent. La science est fondée sur la raison, la volonté de comprendre et d'expliquer, sur la recherche méthodique de rapports de causalité, sur la reproductivité des phénomènes étudiés et décrits, l'universalité de lois physiques vérifiables, valables en tout temps et en tout lieu. Parce qu'elle a pour principe la recherche de lois, le doute est inhérent à la science.
La philosophie est une recherche de sens, ce dont la science n'a pas à se préoccuper.
Quant aux religions, comme tout système de croyance d'ailleurs, astrologie comprise, elles proposent du sens préfabriqué, une multitude de contenus et d'emballages différents et souvent concurrents. C'est qu'il y a un "marché" à se partager, un marché croissant avec la population d'une part, mais diminuant avec la savoir d'autre part.
Chacun de ces trois ordres a son rôle, son statut, sa fonction. Ils ne se rejoignent, se chevauchent, se recoupent en aucun cas et en aucune manière, même si religion et philosophie s'emparent, pour les intégrer ou les rejeter, des découvertes scientifiques. Les séminaires récurrents du type «Science et Religion» sont absurdes et vains, car elles ne sont ni compatibles ni complémentaires. Elles sont seulement différentes.
Tout ça pour dire que les « œuvres » d’Einstein, Kant et Mahomet (ou Jésus, Moïse, Bouddha, Raël, Hubbard, Moon…) n’occupent pas seulement des rayons différents, mais ne se trouvent pas, virtuellement bien sûr, dans les mêmes bibliothèques. Critiquer «la raison pure», ça n’est pas scientifique, c’est philosophique. Les hypothèses et les conclusions qu’on peut en tirer, ne sont ni vérifiables ni reproductibles ni universelles. L’esprit et la pensée ne sont pas des concepts scientifiques.
« Un jour vous devrez vous remettre en question », prédisez-vous. C’est fait depuis bien longtemps… dans le sens inverse du vôtre! Et je m’en porte beaucoup mieux. Encore une fois, inutile d’essayer d’échanger entre nous. Vous croyez en une entité transcendante, vous croyez en une « révélation ». Moi pas. Vous croyez en votre propre éternité pour nier votre mort (parce que vous en avez peur, sinon pourquoi la nier), pas moi. Mais je n’ai pas à vous conseiller de «vous remettre en question».
@Mario Jelmini, @Normandy
C'est bien lorsqu'un locuteur parle 'd'entité' pour qualifier le Divin que l'on perçoit le profond égarement dans lequel il est tombé et dont il n'a pas conscience. Une conception bridée par son mental et sa raison, piégés par sa projection anthropomorphique. Et pour dépasser son mental et sa raison, faut-il pouvoir y inclure une partie essentielle du vivant, le coeur. Certes là, mais atrophié par ce mental tout puissant et réducteur.
L'intellect dénué de la dimension spirituelle voue son porteur à rester à ruminer dans l'étable. Il se retrouve coincé au fonds de la caverne (référence à l'allégorie de la caverne de Platon) en échafaudant des réflexions sur cette lumière qu'il aspire tant à apercevoir pour déchirer le voile du conceptuel, des illusions et de la raison réductrice. Par ce seul travail-là, aussi intense, philosophique ou scientifique soit-il, il ne pourra que se perdre. Perdu dans le noumène. Les plus égarés, imbus d'une prétention qui les aveugle, iront jusqu'à croire et à déclamer, je cite: ..."Quant à "l'Omniscient et l'Omnipotent" auquel "rien ne peut être caché" et AVEC LEQUEL J'AI LA CHANCE D'ENTRETENIR UNE RELATION BEAUCOUP PLUS AUTHENTIQUE QUE LA VÔTRE...". N'est pas prophète qui veut, et certainement pas ceux qui, peut-être par jalousie ou convaincus qu'ils le sont eux-même, d'une part les blasphèment en répétant à l'envi que ceux-ci souffrent d'une forme de folie ou de maladie mentale. L'on pourrait même assez facilement les soupçonner d'en souffrir eux-mêmes de ces sournoises maladies pour être à ce point convaincus de leur authentique relation avec le Divin?
Quant à la conception de différentes bibliothèques, c'est le fruit d'un esprit bien plus étriqué qu'il ne se croit, resté en chemin sur l'escabeau et qui omet que tous les ouvrages sont des phénomènes visibles de la même source sous ses multiples aspects, le phénomène de la pensée humaine. Il pense avoir fait des remises en questions, il s'est contenté de déplacer l'escabeau de rayonnage en rayonnage. Le courage de la vraie remise en question et la curiosité de voir au-delà du noumène, le poussera à voir que l'escabeau peut être encore gravi, pour depuis son sommet avoir une vision de l'ensemble. Il transcendera ainsi les conceptions duelles, vers une perception de l'Unicité.
La dualité étant certes, à un certain stade de l'évolution de la conscience, un outil de connaissance nécessaire et incontournable.
Tout être vivant craint la mort et je ne saurais faire exception. Crainte mais non pas peur. D'une part pour la part de souffrance plus ou moins longue et intense qui précède son avènement, d'autre part plus instinctivement car cela est propre à tous les organismes, pour ce changement très radical d'état, du connu à l'inconnu. Un autre facteur est bien plus primordial, c'est "l'état" de l'âme au moment de cette transition. Mais encore une fois, pour ceux qui ne connaissent que l'étable ou l'obscurité de la caverne et s'y complaisent, c'est peine perdue que de leur parler de cette étape. Ils s'en rendront bien compte le moment venu, tôt ou tard.
J'emprunterai cette expression de l'Evangile selon Saint-Matthieu: il ne sert à rien de "jeter les perles aux pourceaux", pourceaux dont ils se gavent d'autant plus, comble de l'ironie.
@ Enzo, JJ, Hayoun, Al Akkot et kdbk
• Enzo a écrit: "La majorité des phrases emploie le conditionnel, synonyme de suppositions, d'hypothèses, d'approximations, d'incertitudes".
• JJ a écrit: "marrant mais hypothétique".
• Hayoun a écrit: "Cet article ne mérite pas d'être édité car il ne semble reposer sur aucun fondement".
Voici, parmi d'autres, deux passages de l'article qui ne sont pas rédigés au conditionnel:
1) "Outre les éléments de preuve littéraires et historiques, Gibson a découvert que jusqu’en 725, toutes les mosquées omeyyades dont on retrouve des vestiges clairs pointaient vers Pétra."
Ces éléments constituent des faits vérifiables, pas des inventions.
Nous attendons avec impatience vos explications.
2) "À l’époque [de la naissance de l'islam], La Mecque n’existait pour ainsi dire pas. Les premiers vestiges archéologiques et sa simple mention sur une carte géographique datent de 900. D’autre part, les descriptions de La Mecque dans la tradition sont emplies d’incohérences. Les indications géologiques, géographiques et archéologiques ne correspondent pas à la réalité de La Mecque, mais (...) tout cela «colle» parfaitement à Pétra".
À l'appui de ce qui précède, voici un extrait de https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Mecque#P.C3.A9riode_pr.C3.A9-musulmane_selon_la_recherche_historique :
"Certains chercheurs tels Patricia Crone, Alfred-Louis de Prémare, Günter Lüling, Christoph Luxenberg, Claude Gilliot et Edouard-Marie Gallez, remettent en cause l’existence de la Mecque du vivant de Mahomet. Elle aurait été fondée sous le calife Muawiya [58] vers le milieu du VIIe siècle [59]. C'est également la thèse de Patricia Crone, Robert M. Kerr [60] et A.-L. de Prémare."
Avez-vous quelque chose de substantiel à opposer aux constatations et conclusions des chercheurs?
PS: 200% d'accord avec les commentaires pertinents de Normandy.
A lire son dernier prêche,aussi hargneux qu'alambiqué, je me demande sérieusement de quoi Al Akkot est le plus proche: de la mosquée ou de l'asile psychiatrique? A vrai dire, tous deux sont fréquentés par des illuminés de son acabit, même si son cas spécifique semble particulièrement désespéré. Il m'évoque irrésistiblement "Philippulus le Prophète" de l'album de Tintin et Milou "L'Etoile mystérieuse". A chacun ses références. Je préfère en effet de loin Hergé au très hypothétique Mahomet.
Il est toujours instructif, mais aussi affligeant, de lire les commentaires des musulmans lorsque leur dogme est mis en question. En fait, le débat n'est possible que s'il n'y en a pas, que si les deux parties acceptent d'avaler tout rond ce qui est dans le coran et limitent leur science à des comparaisons respectueuses de sourates et de hadiths. On peut éventuellement chipoter de façon entendue sur la généalogie de l'un ou l'autre des personnages secondaires qui apparaissent dans les textes, histoire d'exhiber ses connaissances, mais rien de plus. Le coran se justifie par le coran, les questions sur le coran trouvent leur réponse dans le coran, le coran n'est pas ouvert, puisqu'il nie l'extérieur ! Bref, on tourne en rond et en ronds et on se complait dans cette transe soufiste, répétitive, nombriliste au possible! Cela limite les échanges et annihile leur intérêt, dommage !
@Mireille Vallette
Il y a incontestablement matière à débat. Vous êtes une femme de conviction et vous n'hésitez pas à diffuser vos points de vue ainsi que nombre d'allégations propres ou relayées d'autres pourfendeurs de l'Islam.
Tout cela ne mériterait-il pas d'être débattu de manière ouverte avec une personne habilitée à parler de l'Islam et des musulmans, pour un échange constructif?
Seriez-vous disposée à participer à un tel débat, sous une forme à convenir?
Vous pourriez également puiser dans la masse des pseudo-révélations et commentaires de vos fidèles commentateurs supporters.
Entre ceux qui ont l'obligation de croire
et
ceux qui ont la liberté de penser
il y a un infranchissable fossé.
où vous voyez des écrits saints
je vois des légendes
où vous voyez du sacré
je vois de la sorcellerie
où vous voyez des apparitions
je vois de la magie
où vous voyez des savants religieux
je vois des pseudo-scientifiques
où vous voyez des prophètes
je vois des manipulateurs
où vous voyez des prêtres de la parole juste
je vois des trafiquants de la pensée
Et les musulmans n'ont que des certitudes!
je me casse le nez contre des niqab partout dans Genève en ce moment! Ils sont là pour faire la bombe????
Exactement comme l'islam donc!!!!!
• "Prouver que j'ai raison serait accorder que je puisse avoir tort" (Beaumarchais).
• "On a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort" (Raymond Devos).
• "Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison" (Coluche).
• "Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" (Pierre Dac).
Laissons Al Akkot moisir dans l'obscurité de sa caverne avec ses croyances morbides et réjouissons-nous de nous trouver dans la lumière de l'extérieur.
Apprécions la chance que nous avons de vivre dans le monde des réalités et de la liberté et non pas, comme Al Akkot et ses congénères, dans un monde d'ombres et de soumission.
L'Être de Platon et de son Maître, Socrate, n'avait rien à voir avec le dieu des musulmans.
Manifestement, Al Akkot préfère des mensonges qui le rassurent à des vérités qui le dérangent. On parie qu'il va me retourner le compliment?
Si Dieu, en créant l'homme à son image, l'a doué de raison, c'est pour qu'il s'en serve. Dénigrer la raison, comme le fait Al Akkot, c'est blasphémer Dieu.
Et ils vont où, à leur mort, ceux qui ont passé leur vie sur terre à blasphémer Dieu sans s'en repentir? La réponse est claire: directement en enfer.
Allez, Allah Kot, il est peut-être encore temps d'utiliser vos neurones et de vous repentir.
Mario Jelmini, prophète et interprète de la Parole
"Il y a incontestablement matière à débat." L'adverbe "incontestablement" est ce qu'il y a de plus significatif dans le dernier délire de l'indécollable Al-Akkot. Un vrai sparadrap celui-là, aussi tenace que celui du capitaine Haddock. Décidément, ce prêcheur appartient sans le savoir au monde de Tintin.
Le voilà à présent qui se propose de sauver Mireille de sa mécréance. Une manière d'accomplir son djihad personnel, peut-être? Qui serait donc la "personne habilitée à parler [avec elle] de l'Islam et des musulmans", sinon une sorte de "missionnaire" chargé sinon de la convertir, du moins de la déstabiliser? Pour un musulman, un "débat" n'a de sens que s'il vise cela. Ce qui induit que ça n'aurait en fait rien d'un débat.
Une autre hypothèse, c'est qu'Al-Akkol est lui-même titillé par le doute et qu'organiser un débat contre son ennemie serait pour lui un moyen de se rassurer. Pourquoi? Parce que les deux débatteurs ne pouvant par principe pas se rencontrer (confronter croyance et raison est totalement absurde), le musulman et ses supporters le proclameront forcément vainqueur. Pour empêcher cela, il faudrait avoir l'esprit de compétition et être exercé à ne jamais entrer dans le jeu d'un manipulateur islamique à la T.Ramadan ou à la Al-Hanafi, p.ex. Des efforts pour rien, à mon avis.
Je me demandais si notre indécollable Al-Akkol était plus proche de la mosquée ou de l'établissement de soins. Suite à sa dernière tentative, son état étant manifestement incurable, il ne lui reste que la première...
@Normandy
Les propos sont alambiqués lorsque vous ne pouvez les saisir,
ils sont hargneux lorsque votre ego en est troublé,
je vous laisse donc à vos références de bédéphile,
au pire vous pourrez toujours déchiffrer les dessins
Il me semble qu'une proposition de débat avait été faite à Mireille Vallette par un certain islamiste modéré Hafid Ouardiri et l'autre branquignol était Toto Thévoz, grand islamophile. Apparemment c'est tombé à l'eau, non faute de combattants. Mireille pourra nous en dire plus.
Noëlle! J'adore.
Un article scientifique démontre que la région de la mecque était un pays champêtre et non pas désertique... Le lieu sacré des musulmans n'est donc pas la Mecque !!!
https://nantt44.wordpress.com/2017/07/26/chapitre-ii-la-quete-du-littoral-de-charmothas/
Le sujet est pourtant clair, les explications de Alain Jean-Mairet sont limpides.
Les inventeurs des fables religieuses savaient manipuler:
" Le pharaon possédait des pouvoirs nombreux et étendus. Il était chargé d’assurer l’ordre universel, qui comprenait aussi bien l’ordre cosmique et les relations sociales que les crues du Nil. L’importance de son rôle religieux s’explique par le fait qu’il était le seul interlocuteur des dieux sur la Terre."
https://labalancedes2terres.info/spip.php?rubrique10
les prêtres et les scribes étaient aux premières loges.
(Statut repris par les royautés, les despotes avec l'aide des paperons de toutes les couleurs au niveau des croyances et ce, depuis plus de 2 000 ans)
Tout ou presque se trouve dans les pyramides bien que la civilisation Sumer ait apporté beaucoup concernant les croyances et les organisations sociales.
Ils ont fait mieux que l'islam et ses bouffons restés englués dans un concept ou le mâle est comme le coq en pâte. Il peut avoir plusieurs femmes esclaves, a tous les droits même sur les plages et dans les bars et au niveau juridique. Son statut est protégé, pas celui des femmes encore moins celui des gamines. Ces raisons sont suffisantes pour que le mâle défende, jusqu'à mourir en martyr, sont statut de coq en pâte, espérant ainsi dominer le monde dont les femmes. Pourquoi s'attaquer à Mireille Vallette? Bizarre, quoique.........
http://www.islam-et-verite.com/islam/mahomet/
L'athéisme est la bonne formule pour les musulmans, la tête reste sur les épaules c'est déjà pas mal pour raisonner.
@Al-Akkot
"Les propos sont alambiqués lorsque vous ne pouvez les saisir". "Alambiqué" signifie "inutilement compliqué", pas "incompréhensible". Vos propos sont aussi compréhensibles qu'aberrants.
Il n'y a bien sûr rien de hargneux ni d'insultant quand vous empruntez délicatement à Saint-Mathieu et à notre intention "il ne sert à rien de "jeter les perles aux pourceaux", pourceaux dont ils se gavent d'autant plus, comble de l'ironie." Si vous y trouvez de l'ironie j'y vois, moi, un sérieux dérangement de la ligne. J'en conclus aussi, comme je le supposais, que vous êtes un ex-chrétien converti. Ce sont les pires.
Commentaire après commentaire, vous ressassez, vous rabâchez, vous serinez le même sermon sur le même ton. C'est une forme de harcèlement ennuyeuse et agaçante, aussi peu convaincante pour un esprit équilibré que celle de Témoins de Jéhovah, entre autres prosélytes. Et vos "avertissements" redondants et obsessionnels ("un jour vous devrez bien comprendre", "vous avez été avertis", "vous devrez vous remettre en question", "tôt ou tard la lumière viendra", "il est encore temps de comprendre pour vous sauver", gnagnagnagna etc., etc.) que ça vous gêne ou non, ce sont aussi ceux du Philippulus de Tintin, dans l'histoire échappé d'un asile psychiatrique. Les seuls signes humains chez vous, c'est lorsque vous êtes touché personnellement par le commentaire d'un contradicteur. Même un monomaniaque n'échappe pas à son ego.
Et cette pauvre "religion du livre" qui justement compte le plus grand nombre d'illettrés, comment peut on comprendre la chose autrement que par la manipulation! Que fait cette religion de certitudes, qui n'a que 1400 ans, face aux 5 milliards d'année de la Terre?
Et cette pauvre "religion du livre" qui justement compte le plus grand nombre d'illettrés, comment peut on comprendre la chose autrement que par la manipulation! Que fait cette religion de certitudes, qui n'a que 1400 ans, face aux 5 milliards d'année de la Terre?
Et cette pauvre "religion du livre" qui justement compte le plus grand nombre d'illettrés, comment peut on comprendre la chose autrement que par la manipulation! Que fait cette religion de certitudes, qui n'a que 1400 ans, face aux 5 milliards d'année de la Terre?
Pourquoi imposer un débat à Mireille Vallette avec "2 imposteurs" dont l'un vend des chaussures en plastique qui finissent toutes dans nos déchetteries! Et pour l'autre, je n'ai pas encore exactement comprit sa fonction "d'intersédeur" qui est assez macronienne! Est on là aussi aux frontières de l'enfer? OUI sans doute!
Pourquoi imposer un débat à Mireille Vallette avec "2 imposteurs" dont l'un vend des chaussures en plastique qui finissent toutes dans nos déchetteries! Et pour l'autre, je n'ai pas encore exactement comprit sa fonction "d'intersédeur" qui est assez macronienne! Est on là aussi aux frontières de l'enfer? OUI sans doute!
-toto mange ta soupe et tais toi!
Face à la science, l'islam fait vraiment pale figure! Apportez nous quelques preuves scientifiques de l'existence de allah et nous réviserons nos jugement sans attendre "le jugement dernier"! Et comme disait si bien Michel Onfray l'autre jour à la radio, les musulmans ne vivent pas leurs vies, tellement ils sont préoccupés par leurs vies dans l'au-delà! Mais comme personne n'est revenu de cet au-delà, je me contente de vivre le plus pleinement possible, mais sans excès, ma vie de ce côté-ci du Styx!!!
@Al Akkot
Vous avez entendu? Vous êtes un véritable "sparadrap" vous a écrit Normandy.
Quel lapsus révélateur, il a donc conscience d'être une plaie?
Il est bien optimiste, car un sparadrap ne pourra suffire à soigner certaines purulences morales.
Et que penser des tirades du néo-prophète Mario Jelmini? Frustré de lire les propos d'un autre être spirituel? Être spirituel qu'il se croit être. On perçoit toutefois que sa structure pseudo-érudite et qui se voudrait "libre-pensante" est appuyée par un profond chaos moral.
Vraisemblablement vous êtes un trouble fête pour cette escouade de chiens enragés. Réduit à l'état de "croyant", dans leur bouche cela semble exclure toute forme de réflexion. Alors que la croyance en ce qui ne peut être appréhendé par l'humain, comme vous l'expliquez, peut justement aussi découler d'un profond et long cheminement de réflexion et d'observation. Et pourtant eux aussi sont dans une forme de croyance? Ils croient en leurs constructions mentales, ils ne voient pas.
Votre idée de débat ne peut être écartée par Madame Vallette si elle assume ses propos écrits plus haut ici-même:
"Si vous preniez les thèses avancées pour des affirmations à vérifier plutôt que des attaques contre votre religion, vous pourriez avancer quelques arguments. Dans nos sociétés, jusqu'ici, tout peut être examiné à l'aune de la raison. Pourquoi l'islam ferait-il exception?
Il existe plus d'un milliards de musulmans. Ont-ils si peur de disparaître au cas où la Tradition serait remise en question? Depuis 1400 ans, l'interdit et les sanctions, parfois meurtrières, remplacent la discussion. Apparemment, rien ne change"
Vous proposez la discussion et la vérification des thèses, ce qui contredit ses affirmations. Va-t'elle assumer? Sa petite troupe semble avoir aussi décidé que tout débat est inutile. De quoi peuvent-ils bien avoir peur au fond?
Étonnant de constater combien les fidèles "identitaires" et suppôts de Madame Vallette sont prolixes derrière leur clavier en ces jours estivaux. Ne sont-ils donc pas en vacances, en héroïque croisière sur le "Defend Europe"? Peut-être que leur courage s'arrête à leurs frénétiques et stériles pianotements?
@ Abdallah Dumoulin,un débat aurait du avoir lieu, débat qu'avait proposé l'islamiste modéré Hafid Ouardiri. C'est quand même ce dernier qui y a par la suite renoncé.
Un débat sur l'islam ne peut que finir par les hurlements des adeptes de la secte de tolérance et de paix. Nous avons eu par le passé droit à ce genre de comportement de ces mal dégrossis à la TV.
@ Al Akkot
J'accepte volontiers votre proposition de rencontre. Je m'étonne que vous deviez vous faire assister, mais peut-être que dans ce cas je le ferai aussi. Les lecteurs de ce blog étant fort intéressés, je pense que vous ne verrez pas d'inconvénient à ce que cette conversation soit enregistrée et fasse l'objet d'un article. Vous pourrez y participer si vous le souhaitez.
J'attends vos suggestions de date.
Bonne fin de semaine!
Seraient donc "prolixes sur leurs claviers en ces jours estivaux"... et vous-même, A Rochd?
Qui sont-ils ceux qui traitent les "autres qu'eux" de "suppôts de" ...!?
@Mireille
Que la Mecque soit une imposture est une évidence... Par contre, je ne suis pas d'accord pour Pétra...
Pour cela il faut lire le voyage de Diodore le sicilien. Le temple le plus sacré des arabes était après les nabatéens (la capitale étant Pétra) et avant les talmudes et la cité mythique de Charmutha, au niveau des banizomènes... Charmutha étant positionné au niveau des 5 montagnes pyramidales de Djeddah, cela montre primo l'imposture de la Mecque et secundo la vraie localisation de ce lieu qui serait entre Pétra et Charmutha...
Mireille Vallette connaît le Coran et l'islam mieux que personne (NOTE DE MIREILLE: CECI EST UNE FAKE NEWS). Elle est donc parfaitement habilitée à parler de l'Islam et des musulmans. C'est précisément ce qu'elle fait sur son blog, chacun ayant la possibilité d'apporter sa contribution par des commentaires - donc de débattre au sujet de l'islam.
Cela fait longtemps qu'elle a ouvert le débat.
Au demeurant, chacun connaît la manière dont les musulmans conçoivent le dialogue avec les non-musulmans. La conception unilatérale d'un tel dialogue a très bien été exposée par Mahomet dans ces deux versets du Coran:
• “S’ils [les infidèles, les hypocrites, les mécréants, les incrédules] tournent le dos [à Allah], saisissez-les; tuez-les partout où vous les trouverez” (V:89);
• “Où que vous les rencontriez, tuez-les [les transgresseurs, les mécréants, les incrédules, les infidèles, les effaceurs d’Allah]” (II:191).
De surcroît, assassinés ou pas, “les infidèles [comprendre: les non-musulmans] (...) sont voués à servir de combustible au Feu éternel” (III:10).
On comprend Mireille Vallette, qui tient certainement à la vie, de n'avoir aucune envie de se laisser entraîner dans un débat où ses contradicteurs l'auraient par avance condamnée à mort. Ou alors, il faudrait que ces contradicteurs renient par avance les deux versets précités du Coran. Ce qui ne manquerait pas de piquant, car ce serait sans doute la première fois que l'on verrait des musulmans renier publiquement une partie du Coran...
J'aimerais rebondir sur le commentaire de Pierre Noël concernant le statut protégé des femmes dans l'islam.
Quelqu'un (Al Akkot, par exemple) pourrait-il m'expliquer pourquoi l'islam autorise les hommes à avoir plusieurs épouses et ne rencontre-t-on jamais de musulmane ayant plusieurs maris?
N'y a-t-il pas là deux poids deux mesures?
«Vous êtes un véritable "sparadrap" vous a écrit Normandy.
Quel lapsus révélateur, il a donc conscience d'être une plaie?
Il est bien optimiste, car un sparadrap ne pourra suffire à soigner certaines purulences morales.»
Comment laisser sans réponse une prose d’une telle élévation ? Elle donne d’abord de «lapsus» une définition nouvelle. Le dictionnaire le définit bêtement comme «la substitution d’un mot attendu par un autre». Pour «Dumoulin à paroles», il s’agirait plutôt du mauvais usage d’un mot. A signaler à l’Académie, Larousse, le Robert. Si je suis une plaie purulente, ça ne peut être que pour l’islam. Tant mieux. Ce que j’espère, c’est qu’elle puisse entraîner une septicémie. J’y suis encouragé puisque «un sparadrap ne pourra suffire à soigner certaines purulences morales [sic]».
«Alors que la croyance en ce qui ne peut être appréhendé par l'humain, comme vous [Al Akkot] l'expliquez [ah bon, où, quand ?], peut justement aussi découler d'un profond et long cheminement de réflexion et d'observation.» Je constate donc qu’un long chemin creux peut aussi conduire dans le mur ou dans le précipice.
«A.Rochd», lui, comme le bon soumis qu’il se veut, donne dans le registre de la diabolisation. Il se prend peut-être pour une sorte de Luther islamique voyant l’ombre de Satan sur sa tapisserie. S’opposer à une idéologie totalitaire qualifiée de fascisme même par nombre de celles et ceux qui l’ont abandonnée, ce serait une forme de racisme. Les tenants de l’islam font continuellement la navette entre confusion mentale et malhonnêteté intellectuelle. Pas étonnant qu’ils perdent la raison.
"Marrant mais hypothétique. Ca fait penser aux pseudo recherches visant a réfuter l`existence de Jésus ou de Moise."
Pour Jésus, les chrétiens s'en sont chargés tout seuls: insémination par Dieu, naissance virginale, guérisons instantanées par la parole, marcher su l'eau, résurrection, montée au ciel...
Au fait Dieu, son facteur sanguin, c'est A ou B?
L'eau, pour les psys, peut dire le mental soit l'ensemble de nos fonctions psychiques.
Mental agité, mer agitée, mère agitée
Ruminement mental.
Marcher sur les eaux, en ce cas, pratiquer la délibération intime qui conduit à la capacité de discernement.
Le pratiquer pour soi-même comme l'enseigner à autrui (en l'occurrence au disciple Pierre).
Maîtriser son mental comme apaiser ou pacifier autrui.
Pour le judaïsme La mort n'est pas forcément physique mais dénonce un état d'esprit, de ressenti ou de comportement séparé de Dieu.
Mot fréquent dans l'Ancien Testament un "retour" à Dieu peut signifier comme une résurrection.
Chrétiens nous disions "conversion".
Les milieux juifs disaient qu'un voisin se serait introduit de nuit chez Marie en se faisant passer pour son fiancé Joseph.
Abusé d'elle en ces jours du mois où une femme ayant ses menstrues en principe ne peut pas être mise enceinte.
Marie dit qu'elle ne "connaît" pas d'homme ce qui ne signifie pas qu'elle n'aurait pas à tort ou à raison selon les mœurs de l'époque échangé avec Joseph des caresses intimes (par pudeur je n'entre pas dans les détails) au point d'être enceinte sans avoir été à proprement parler pénétrée, donc sans avoir été jusqu'à l'"acte" (tout gynéco le confirmera).
Pour le judaïsme un rêve, en l'occurrence la visite de Gabriel peut être considérée comme le passage d'un ange.
Pire hypothèse... quelqu'un qui se serait fait passer pour l'ange Gabriel (pour les Juifs un rêve, une pensée. une personne, une rencontre peut également être un ange) pour avoir des rapports avec Marie en prétendant que ces rencontres étaient voulues par Dieu
Marie apparaissant, par la lecture, exceptionnellement soumise à la volonté divine ou... à ce qu'elle aurait pensé ou cru être la volonté divine.
Bravo, Al Akkot !
Vous avez réussi à "coincer" Mireille Vallette, à laquelle vous n’avez guère laissé le choix: en refusant le débat proposé, elle aurait perdu la face. Bien joué, vraiment!
Un bon conseil: assurez-vous la participation de Hani Ramadan, c'est un excellent débatteur. Car maintenant que vous avez obtenu ce que vous vouliez, vous ne pouvez plus reculer. Sinon, vous deviendriez la risée du web.
J’espère que le débat sera non seulement public mais télévisé en direct.
Je vois déjà le titre de la Tribune de Genève:
"Deux de nos meilleurs blogueurs vont s'affronter publiquement au sujet de l’islam".
Et dessous, en gros caractères: "HANI RAMADAN PARVIENDRA-T-IL À CONVERTIR MIREILLE VALLETTE?".
Pour rien au monde je ne voudrais manquer l’empoignade qui se profile.
Je réserve déjà ma place. À côté de Normandy?
@Mireille Vallette
Au sujet de la proposition de débat que vous acceptez, j'ai parlé d'une personne habilitée, donc rompue à ce type d'exercice, ayant les connaissances nécessaires tant historiques, théoriques que pratiques de l'Islam, des musulmans et des religions afin de pouvoir apporter des arguments clairs et factuels, pour un échange enrichissant. Ainsi personne ne perdra de son temps.
Karim Al Hanifi, dont vous trouvez facilement la biographie sur le net, est comme vous un habitué des médias et il est clair que l'intérêt de l'exercice est bien qu'il soit diffusé sur la toile afin d'en faire bénéficier tous les internautes.
Il est tout-à-fait disposé à vous rencontrer pour un débat, reste à définir où, quand et comment.
"Tout être vivant craint la mort"
Non. Certains la recherche: exemple les djihadistes qui se font sauter la gueule.
"pour ce changement très radical d'état, du connu à l'inconnu."
Vous venez de prouver que vous ne croyez pas les fables qu'on vous a racontées sur le paradis. Boum. Tout l'édifice s'écroule d'un bloc. Il ne reste plus rien. Merci pour la démonstration.
Mais ma cocotte, pourquoi vous sentir obligé de proposer quelqu'un, vous ne vous sentez pas de taille à affronter Mireille Vallette? Dans le cas où vous choisiriez votre champion, je pense que Madame Vallette pourrait faire de même.
Quant à croire votre Hanifi à la hauteur, vous pourriez bien être déçu.
"Je propose ma participation au débat avec Al Akkot & consorts. Je suggère de voir en amont, par l'ouverture en ligne des inscriptions à un tel débat, quels seraient les affiliés aux revendications du pseudo Al Akkot. Un tel débat, - pour autant que le personnage sous pseudo Al Akkot soit domicilié en Suisse - et pour autant que cette personne publie le fondement de ses revendications: car à ce jour "Al Akkot", vous n'avez fourni aucun détail relatif à la légitimité de votre harcèlement contre Mireille Valette et son blog, harcèlement sur bases diffamatoires envers la personne de Mireille Valette, que vous poursuivez au titre "d'islamiste revendicateur de droits"."
Bravo, Al Akkot !
Vous avez réussi à "coincer" Mireille Vallette, à laquelle vous n’avez guère laissé le choix: en refusant le débat proposé, elle aurait perdu la face. Bien joué, vraiment!
Un bon conseil: assurez-vous la participation de Hani Ramadan, c'est un excellent débatteur. Car maintenant que vous avez obtenu ce que vous vouliez, vous ne pouvez plus reculer. Sinon, vous deviendriez la risée du web.
J’espère que le débat sera non seulement public mais télévisé en direct.
Je vois déjà le titre de la Tribune de Genève:
"Deux de nos meilleurs blogueurs vont s'affronter publiquement au sujet de l’islam".
Et dessous, en gros caractères: "HANI RAMADAN PARVIENDRA-T-IL À CONVERTIR MIREILLE VALLETTE?".
Pour rien au monde je ne voudrais manquer l’empoignade qui se profile.
Je réserve déjà ma place. À côté de Normandy?
Je viens de parcourir la biographie de Karim Al Hanifi sur Facebook: c'est extrêmement impressionnant. Cet homme lit chaque soir plus de 500 pages en prenant des notes. Cela lui a permis de lire une centaine de fois la totalité de la Bible et du Coran "afin de bien en comprendre le langage, la structure, le contexte et bien d’autres choses utiles".
Mireille, méfiez-vous de ce débat-piège et retirez-vous sur la pointe des pieds pendant qu'il est encore temps. Vous n'avez aucune chance contre la puissance de feu d'un tel individu. Il est encore plus fort qu'Al Akkot, ce qui n'est pas peu dire. Certes, il ne possède aucun diplôme universitaire mais il est directement inspiré par Dieu, ce qui lui donne une supériorité incontestable sur les pauvres ratiocinateurs que nous sommes.
PS: je ne serais guère étonné si Akott et Hanifi ne constituaient qu'une seule et même personne. Ou, pour mieux dire, qu'un seul et même halluciné.
Désolée Al Akkot, mais ce n'est pas avec ce puits de science (qui a entre autres écrit "mille articles non publiés") que je débattrai. J'ai un peu de peine à l'imaginer me lancer moult versets, hadiths et citations qui montrent combien je me trompe sur l'islam. Et en guise de preuve, leur version en arabe.
J'aimerais parler à un "praticien", un imam ou un porte-parole (Ouardiri, Ibram H. Ramadan, etc.), de préférence suisse, et leur poser principalement des questions d'aujourd'hui: pourquoi tant de violences au nom de l'islam, tant de régimes musulmans qui pratiquent les sanctions de la charia, pourquoi ces interminables revendications, etc. Des trucs qui concernent la pratique d'aujourd'hui.
Mais ce que je préférerais c'est une rencontre avec vous. Nous sommes, nous autres ni savants, ni docteurs, soit sur pied d'égalité?
comm5
@Mireille Vallette
Votre réponse est très claire quant au débat avec Karim Al Hanifi et pour le reste chacun pourra y tirer ses propres conclusions.
Vous vous mettez en avant comme une personne de science et vous publiez des théories et des propos dénigrant l'Islam et les musulmans.
Cela mérite un vis-à-vis érudit et homme de science reconnu en position de représenter l'Islam et les musulmans.
Ce que je ne suis pas.
(Ma dernière affirmation répondra aussi aux propos du toujours très inspiré membre de la meute Mario Jelmini. Celui qui se montre volontiers comme chantre prophétique de l'agnosticisme. Je ne suis pas l'hydre qu'il semble imaginer dans ses nombreuses visions)
Comme dit Ph. Béguin, "on tourne en rond" à discuter des évidences et à vouloir élever les ignorants au rang des gens instruits et éduqués.
Parfois, je suis abasourdie par des personnes qui affichent leur foi et clament qu'elles détiennent la VERITE alors qu'à la lecture de leur texte, il ressort des règles barbares comme la lapidation.
Les intellectuels renoncent à la vieille théologie et se débarrassent de tous les dogmes.
Je suis heureuse de constater que ce n'est plus la Bible ni le Coran qui sont les plus lus mais:
LA CHARTE UNIVERSELLE DES DROITS HUMAINS
un petit pas vers la liberté et un grand pas vers...l'intelligence.
Heureusement que l'on n'a pas attendu les adorateurs du pédophile de service pour envoyer des satellites. Malheureusement, ceux-ci s'en servent tous les jours pour nous abreuver avec leurs conneries d'il y a plusieurs siècles.
Heureusement que l'on n'a pas attendu les adorateurs du pédophile de service pour envoyer des satellites. Malheureusement, ceux-ci s'en servent tous les jours pour nous abreuver avec leurs conneries d'il y a plusieurs siècles.
Ce qui m'intrigue, c'est ce qui a convaincu Al Akkot de se convertir ä l'islam. Et, svp, pas de réponse vaseuse et oiseuse du type "remise en question personnelle", "long cheminement", "profonde réflexion", "révélation", «lumière venue du ciel», "prise de conscience" etc., etc. Mireille Vallette (comme d'autres de la "meute") sait très précisément ce qu'elle reproche à l'islam (et non aux musulmans, pour la nième fois) et pourquoi elle le critique et s’y oppose. Elle se réfère à des écrits islamiques (sourates, hadiths, notamment), à l’Histoire, à des déclarations de responsables, d'imams, d'exégètes, d'ex-musulmans, et même de ce qu'Al Akkot appelle abusivement "hommes de science", comme si l'islam avait quoi que ce soit de scientifique, la «révélation» étant l’antithèse de la «raison». Elle s’appuie également sur des revendications, des réalisations, des comportements. S’il fallait vraiment organiser la rencontre demandée, elle devrait porter sur des points précis comme ceux-ci.
Je persiste à penser que le type de débat proposé par Al Akkot n'aurait ni sens ni utilité, parce qu'il ne peut y avoir de débat entre un croyant convaincu (dialecticien ou non) et un(e) rationaliste. Impossible de dire qui a raison dans l’absolu. Qu’est-ce qui est supérieur des échecs ou du tennis? De Verlaine ou d’Einstein? Remarquez que j’ai choisi des exemples plutôt valorisants !
Je pourrais suggérer que Mireille soumette des questions ou, du moins, des sujets précis, nécessitant des réponses claires et précises elles aussi. Ce serait vain avec un vis-à-vis comme l’ «érudit» de Molenbeek Al-Hanafi. Il chercherait systématiquement à orienter le débat vers ce qui l’arrangerait en décrétant, p.ex., la question non-pertinente (« les choses ne sont/ne se posent pas ainsi »), le sujet comme un «faux problème», l’autre «à côté de la plaque», et en prétendant à tout propos vouloir remettre la mosquée au milieu du bled. Il énoncerait ensuite les choses à sa sauce, biaisées et, pour conclure, ferait passer son interlocuteur/trice pour un(e) ignare. Il est habile à cet exercice, mais c’est parce qu’il sait où il va emmener son contradicteur. Son avantage n’est pas son «érudition», c’est sa tchatche. De plus, il est prétentieux et méchant: il suffit d’observer ses expressions et sa gestuelle dans son faux débat avec Olaf, sur son propre terrain et avec un «modérateur» à lui. Et faux derche, avec ça: il se présente comme un «musulman lambda» malgré ses dix ans de lectures, d’études et d'exégèses (l’islam se prête à merveille à ce genre d’exercice oiseux), comme il s’en vante lui-même pour promouvoir son officine islamiste trompeusement nommée Centre de Recherche en Religions comparées (CRRC). Refuser d’entrer dans un jeu aussi faussé, ce n’est pas se défiler, ce n’est pas refuser de relever un défi et, surtout, ce n’est pas éviter un débat puisqu’il ne peut y avoir débat dans ce contexte. C’est simplement se montrer rationnel et conséquent.
J’ai seulement tenté d’exposer mon avis. Il n’engage que moi. Chacun peut avoir le sien. Mireille d’abord, bien sûr.
https://legrand secretdelislam.com/
Mireille n’a pas à entrer dans le jeu trouble d’Al Akkot. Il tente de se servir d’elle pour conforter ses propres convictions apparemment branlantes intérieurement. Je suggère à ce suppôt de Mahomet de s’adresser lui-même directement à son «homme de science» et «érudit» bruxellois, l' ex-catholique Al-Hanifi qui saura certainement répondre à toutes ses questions et consolider ses croyances. Je ne vois pas le rôle que pourrait tenir un tiers dans un tel cas, sinon celui de faire-valoir. Qu’Al Akkot se débrouille avec son islam, qu’il cesse de harceler Mireille et qu’il arrête de polluer son blog. Pour s’acharner comme il le fait, il ne faut vraiment pas être au cent.
Mireille Vallette a mille fois raison de refuser de rencontrer Karim Al Hanifi. Elle n'a pas de temps à perdre avec un menteur patenté doublé d'un fou dangereux. Pourquoi dangereux? Parce qu'apparemment, il se prend au sérieux.
Quelqu'un qui prétend lire plus de 500 pages par soir en les annotant est forcément un menteur. Quelqu'un qui prétend avoir lu 100 fois le Coran et 100 fois la Bible en 15 ans (de l'âge de 19 ans, date de sa conversion, à l'âge de 34 ans) est forcément un menteur. Quelqu'un qui prétend avoir écrit plus de 1000 articles non publiés en 15 ans est forcément un menteur. D'ailleurs, pourquoi ces articles n'ont-ils pas été publiés? Sans doute parce qu'ils ne valaient pas pipette.
Et quelqu'un qui prendrait au sérieux tous les mensonges débités par Al Hanifi serait aussi cinglé que lui.
Al Akkot parle d'Al Hanifi comme d' "un érudit et homme de science reconnu". Or, Al Hanifi ne saurait en aucune manière être considéré comme un homme de science puisqu'il ne possède aucun diplôme universitaire (je suis à peu près certain qu'il n'est même pas titulaire d'un bac). Hani Ramadan, lui, serait à la hauteur du débat proposé: il a obtenu une licence en lettres, une licence en philosophie et une licence en arabe et islamologie à l'Université de Genève; de plus, cette même université lui a octroyé, en 1990, le titre de docteur ès lettres.
Opposé à Mireille Vallette, Al Hanifi ne débattrait pas, il réciterait. Cela ne nous ferait pas avancer d'un pas. D'ailleurs, Al Hanifi n'est pas un débatteur mais un prédicateur. Un prédicateur qui cherche des tribunes pour propager la doxa islamique.
Avant Mireille Vallette, Sami Aldeeb a lui aussi décliné un débat que lui avait proposé Al Hanifi. À quelqu'un qui demandait à Sami Aldeeb pourquoi il avait refusé, celui-ci a répondu: "Après avoir vu ses vidéos et ses arguments qui tournent en rond, criant et tapant sur la table, je ne vois pas l’intérêt d’un débat avec Karim."
Pourquoi Sami Aldeeb a décliné le débat avec Hanafi?
http://www.l-union-fait-la-force.info/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=8735
On ne peut plus clair, rien ne sert de discuter avec des illuminés quand ce ne sont pas des hallucinés.
Bizarrement, le billet a été supprimé du blog de Sami. Aurait-il subi des menaces de la part de Hanafi?
Voilà
@Mario Jelmini
A propos de l'"érudit" et "homme de science" Al-Hanifi.
Il existe des techniques de lecture rapide. Peut-être le "savant" autodidacte de Molenbeek en pratique-t-il une. Mais tout de même, sa vantardise, révélatrice d'un frustré et d'un complexé, tient plus de la galéjade que de la vérité. Il n'y a qu'avec l'islam et l'astrologie qu'on peut se permettre se genre de fumisterie.
Pour ma part, la "lecture rapide" ne m'a jamais intéressé. J'aime m'attarder sur les mots et les phrases.
@Mireille Vallette
A la lecture de votre réponse et des différents points-de-vue de vos supporters justifiant que vous ne pouvez faire face à Karim Al Hanifi, pourquoi ne contacteriez-vous pas Hani Ramadan, un interlocuteur qui vous conviendrait mieux selon vos propos?
Vous savez certainement où et comment le joindre.
Pour venir en aide à ce brave Al Akkot, qui se démène comme un beau diable sur ce blog pour nous persuader que l'islam est le remède à tous nos maux, je me suis permis d'interpeller Hani Ramadan en postant le commentaire suivant sur http://haniramadan.blog.tdg.ch/archive/2017/07/28/sermon%C2%A0-la-mosquee-al-aqsa-nous-appelle-285326.html?c :
" Concerne: le blog de Mireille Vallette.
Pourriez-vous venir en aide à un musulman nommé Al Akkot, qui a le courage depuis plusieurs mois de défendre sa religion dans un environnement hostile? Pour comprendre la situation dans laquelle il se trouve, veuillez lire les commentaires postés à partir du 26 juillet sur http://boulevarddelislamisme.blog.tdg.ch/archive/2017/07/23/si-mahomet-a-existe-il-est-ne-a-petra-et-non-a-la-mecque-285254.html "
Attendons la réaction de H.R., en espérant que pour une fois il acceptera de publier un de mes commentaires sur son blog.
Comm
Prenez-en de la graine, sans les arabes vous ne sauriez pas compter et pas seulement...
Émission scientifique sur la 5
https://www.youtube.com/watch?v=RUAS6kDtfkk
Pour ceux qui auront la patience:
http://www.ekouter.net/l-islam-au-risque-de-l-histoire-debat-entre-odon-lafontaine-et-karim-al-hanifi-2716
Comme le dit si bien Odon Lafontaine, le catholique converti à l'islam est incapable de réfuter la thèse d'un Mahomet et d'un coran inventés tardivement. Il n'est capable que de pinailler sur des détails qui ne remettent nullement en cause ladite thèse. Bref au lieu de s'attaque au fond, il s'attaque à l'auteur et cherche vainement à le discréditer. Comme le dit Odon Lafontaine: lorsque le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt. C'est ce que fait le catholique converti (dont je ne connais pas le nom de baptème).
De toute manière un débat quel qu'il soit ne sert que de propagande aux islamistes en leur offrant une tribune pour leur propagande. Au lieu d'un débat, une conférence à laquelle participeraient Mme Vallette et M. Aldeeb serait bienvenue.
@Nooh Green: " sans les arabes, vous ne sauriez pas compter"
N'est-il pas étonnant que les arabes aient découvert les chiffres, le zéro et inventé l'algèbre mais qu'ils se sont arrêtés là?
Pour les musulmans, la terre est plate, le soleil tourne autour du Coran et le paradis est peuplé de vierges. N'est-ce pas un peu incohérent ?
L'inventeur de la boussole, le découvreur de la pénicilline et tous les prix Nobel remercient les arabes de leur avoir appris à compter.
"Émission scientifique sur la 5". C'est vrai qu'on assiste à une invraisemblable vague de propagande pro-islamistes chez les TV gauchistes, Arte en particulier.
Nooh green, les chiffres arabes viennent des Indes...
@ Normandy
Je doute qu'une lecture accélérée soit le moyen approprié de saisir le sens profond des textes religieux (par exemple: des paraboles de l'Évangile). Idem pour les textes scientifiques (exemple: la théorie de la relativité).
Le "savant" autodidacte de Molenbeek serait-il un génie? Je le définirais plutôt comme un maboul caractériel (ou un zinzin écervelé, l'un n'écartant pas l'autre).
Les chiffres sont venu par la route des épices. Le système décimal est le fruit d'une évolution lente dont la propagation est liée aux routes commerciales. Au début, le zéro était un simple espace vide. A cause des erreurs, les scribes ont pris l'habitude de marquer cet espace d'un point et plus tard ont donné une forme propre au zéro. La naissance du système décimal serait plutôt né vers Sumer et il nous serait revenu muni de son zéro des Indes.
Les chiffres arabes n'ont pas plus été créés par les arabes que les touristes japonais qui débarquent des cars n'ont été créés par les chauffeurs de cars.
Je trouve frappante la ressemblance graphique des "chiffres arabe", surtout en écriture cursive un peu stylisée, avec les "chiffres sanskrits".
Passionnant côté culture mais le monde est en crise grave.
Les textes sous les yeux des exégètes ont forcément été pensés, dist puis écrits.
Au fond peu importe par qui.
Ne faudrsit-il pas d'urgence, en ne songeant qu'à préserver la liberté de pensée, l'humanité, la droiture et la justice choisir du coran ce qui garantit ces forces tout en déclarant caduque hors possibilité d'acceptation ce qui détonne aujourd'hui à commencer par la peine de mort, les châtiments corporels et le statut indigne des femmes comme des esclaves et des étrangers selon les Etats (liste non exhaustive)?
Etat de la planète, élévation des conscience, éthique.
@Myriam Belakovsky
Oui, peut-être, cela dépend, mais n'oubliez pas de nous dire...
comment?
Peu importe par qui, mais pourquoi pas, vous?
Les volutes inconscientes ne sont-elles pas les prémices des demains enchanteurs?
Vos propos posent les bonnes questions car aucune réponse ne peut être donnée.
Vous charriez la charia, mais chariera bien qui chariera le dernier?
Bonne nuit gente dame.
Jean Valjean,
Dieu, on nous l'a enseigné est un Dieu juste fort et clément
(pas à l'eau de rose)!
Il soutient la veuve et l'affligé
Cinquante de ma vie occupés à voir OU repérer de telles traces.
Confirmé, infirmé? confirmé.
Les synchronicités, les vraies,nous n'en parlons pas assez.
Telles les pierres ou cailloux du Petit poucet elles nous sont "signes" pour nous diriger vers la "maison du père" (appellation que l'on ressent ou pas mais qui signifie (c'est un ressenti) amour
Non accueillis et chéris en leurs premiers temps en thérapie des êtres humains peuvent se rouler par terre en appelant d'être aimés: avoir "des bras" autour d'eux (Dr Arthur Janov Thérapie primale)!
Dans nos vies, l'amour... qu'est-ce que, dans nos vies... l'amour?
Amour en théorie, amour en pratique
Amour actif?
On peut, ensemble, croyants ou non, d'une religion ou d'une autre philosophes ou psychologues, savants (pas trop de labos, uniquement!) ayant choisi avant tout l'intelligence ennemie de l'obscurantisme nous réunir afin de discuter.
Nous entretenir, sympathiser:
Qu'est-ce que l'amour (ne pas oublier le mot EMPATHIE) dans ma vie, dans nos vies
sujets comme dirigeants
Dirigés vers où, vers quoi, et... pourquoi?
Une relecture des Misérables, par exemple, Jean Valjean (de nos experts politiciens qui ou combien évoqueraient Thénardier?) ainsi que pour nos hôtes d'ailleurs en première lecture (savent-ils tous lire?)
Par les classes moyennes plus que faibles... la découverte, bien autrement que Marx, de ce chef d'oeuvre serait-elle de trop?
de Victor Hugo la pensée sublime
"le vent qui vient à travers la montagne me rendra fou"!
@Myriam Belakovsky
Vous êtes certes dans un chemin spirituel très large et qui ne semble pas aisé, vous semblez être "disséminée" par beaucoup d'émotions et de perceptions.
Vous vous rapprochez mais vous êtes égarée.
Qui trop embrasse rien n'étreint.
Allez à la bonne source, les dernières paroles descendues qui confirme celles qui l'ont précédées et les clarifient, sans aucun doute.
Sachez les lire sans à priori, sans préjugé, écoutez le sens profond, allez au-delà de vos resistances.
Que cela inspire une certaine crainte est légitime, c'est la crainte de la reconnaissance de l'autorité et des conséquences de nos actes, générations passées, présentes et futures confondues.
Courage, la voie droite est étroite.
@Myriam Belakowski
Attendez donc les commentaires, vous verrez, ils feront tout pour vous en éloigner et crier au nom de leurs arguments fallacieux.
Sourate Al Baqara 2/13.
Et quand on leur dit: «Croyez comme les gens ont cru», ils disent: «Croirons-nous comme ont cru les faibles d’esprit?» Certes, ce sont eux les véritables faibles d’esprit, mais ils ne le savent pas.
Où on comprend que concevoir des coranothèques serait déconner :
http://expositions.bnf.fr/livrarab/arret_sur/imprimes/texte.htm
A l'inverse, des corans dans une bibliothèque ça n'a rien de casuel.
Jean Valjean,
Je ne suis en rien disséminée.
Faites un geste: croisez vos deux mains devant vous ou joignez-les puis ouvrez-les largement.
Les deux mains jointes en recueillement puis ouvertes largement... tant au nord qu'au sud qu'à l'est comme à l'ouest.
Recueillement ouverture offrande.¨En tant d'années de vie entendu beaucoup de choses.
Qui, que croire: comment savoir?
Credo pour ce qui convient, rejet de ce qui ne convient pas?
Je disais à un être cher que Jésus eut l'occasion de rencontrer de son vivant des voyageurs venus de l'Inde et que Vishnu qui s'incarne en homme pour "rétablir" la loi n'est pas forcément étranger à Jésus venu "accomplir" la loi et que ce peut être en accomplissant la loi qu'on la rétablit ce qui expliquerait cette image d'un Dieu père s'incarnant donc devenant homme soit son propre fils ... Shrî Aurobindo ayant enseigné qu'il n'y a, par quelques enseignants, qu'un seul gourou.
Je me prépare au grand départ et réalise que notre chemin nous y prépare.
Me retrouvant seule, une fille décédée lors de sa seizième année et deux grands fils un jour je pensai de mon appart qu'il n'était plus qu'un mouroir.
Je fermai les yeux et vis un quai de gare en attente de l'arrivée d'un train... celui dont le chef est Dieu, Negro spiritual enchanteur, qui dit à ses enfants, nous tous, chacun en son temps, à son heure: "En voiture, petits enfants, en route pour le ciel (et pourquoi pas, qu'en savons-nous, qui fera la démonstration du contraire ou du non fondement de cet article de foi qui encouragea et réconforta tant d'êtres vivants?)
Ne pas tout nier sans rien pouvoir prouver ne relève-t-il pas, Jean Valjean, de ce devoir de compassion et de solidarité nôtre? je puis vous promettre une chose: que nos amis de toutes religions pratiquent cette ouverture qui me fut enseignée... pas à pas... de l'Espérance... notre ciel s'éclaircira.
@ Jean Valjean : je commence à céder, perso ; mais, par respect pour la parole d'allah, dont vous nous montrez un faible, mais si éloquent reflet, je mettrai un point d'honneur à ne dire "chabada, bada" que quand j'aurai (au moins !) l'agrèg d'arabe ... C'est dit !
Tiens, un nouveau prêcheur. Jean Valjean, qui était tout sauf un soumis, qui luttait pour échapper à l'autorité, qui comme Victor Hugo lui-même était bien plus libertaire que religieux, est annexé par un prosélyte islamique. Fallait oser! Sans doute est-il de ceux qui, selon Audiard, "osent tout!"
Inutile de s'attarder sur son prêchi-prêcha. Comme tous ses semblables, il cherche à convaincre pour se convaincre lui-même. Il pense même avoir trouvé une proie en Myriam Belakowski. Il semble n'avoir pas tout compris de son dernier texte (il est vrai que l'écriture plutôt absconse de celle-ci laisse une large place à l'interprétation).
"Allez à la bonne source, les dernières paroles descendues [parce que prosaïquement soumises à cette bête loi physique de Newton?] qui confirme [sic] celles qui l'ont précédées [sic bis] et les clarifient [?], sans aucun doute [!!]." Une profession de foi débile, aucun argument, aucune démonstration, aucune explication. Du commentaire de M. Belakowski il n'a pas retenu le passage où elle fait appel à ceux "ayant choisi avant tout l'intelligence ennemie de l'obscurantisme." Et il ne perçoit même pas la contradiction.
Cette 2° sourate dans le coran usuel serait chronologiquement selon justement Aldeeb la 87°, soit la première médinoise d'une période qui dura 10 ans : ce qui prouve que tout n'est pas rébarbatif dans le "coran médinois" (et est donc habile de votre part ... en plus elle ressemble à la parole de Jésus relatée dans les évangiles par ses disciples "heureux les faibles d'esprit car ils verront Dieu").
Mais l'état de perceptivité de M. Belakowski me semble moins celui du guerrier sur la piste (je ne parle même pas du boucher, auquel même pourtant les chinois reconnaissent que le tao peut bien ne pas lui être étranger, voir sur Google) que celui du passeur de frontières métaphysiques.
@ Jean Valjean
Vous avez conseillé à Myriam B. (je vous cite): "allez au-delà de vos résistances".
C'est exactement le conseil que je vous conseille de suivre quand vous lisez les billets de Mireille Vallette. "Sachez les lire sans a priori" (là encore, je vous cite). Courage, la voie n'est pas si étroite que cela...
"Les véritables faibles d'esprit", comme vous dites, ce sont des gens comme vous.
Myriam B., contrairement à vous, suit son propre cheminement spirituel et elle a bien raison. Laissez-la donc tranquille avec vos boniments.
Si les billets de Mireille Vallette suscitent tant de commentaires, c'est bien qu'il doit y avoir un problème avec l'islam...
@Normandy et son acolyte
@Mario Jelmini
Ne vous en déplaise, on ne parle pas de soumission aux lois des hommes, souvent partiales, imparfaites. Il n'y a donc pas une aussi grande aberration car Jean Valjean serait mort à 64 ans et l'auteur à plus de 80 ans sauf erreur. Bien soumis, soumis aux Lois de la Création.
Qui peut se croire insoumis à celles-ci? Seuls les fous et les inconscients.
Vous voyez en mes propos des prêches, mais vous? Vous prêchez alors pour partager vos sombres égarements?
Vous constatez "si les billets de Mireille Vallette suscitent tant de commentaires, c'est bien qu'il doit y avoir un problème avec l'islam..."
Laissez-moi rire de bon coeur, si on supprime les commentaires des suppôts de Dame Vallette, qui d'ailleurs se répand avec une obsession inquiétante pour son équilibre avec ses pamphlets, et les réponses de ceux que vous attaquez, ça ne fait pas la si grande foule que vous nourrissez dans vos sataniques fantasmes.
Un conseil, faites silence, et vous verrez bien?
@Normandy et son acolyte
@Mario Jelmini
Ne vous en déplaise, on ne parle pas de soumission aux lois des hommes, souvent partiales, imparfaites. Il n'y a donc pas une aussi grande aberration car Jean Valjean serait mort à 64 ans et l'auteur à plus de 80 ans sauf erreur. Bien soumis, soumis aux Lois de la Création.
Qui peut se croire insoumis à celles-ci? Seuls les fous et les inconscients.
Vous voyez en mes propos des prêches, mais vous? Vous prêchez alors pour partager vos sombres égarements?
Vous constatez "si les billets de Mireille Vallette suscitent tant de commentaires, c'est bien qu'il doit y avoir un problème avec l'islam..."
Laissez-moi rire de bon coeur, si on supprime les commentaires des suppôts de Dame Vallette, qui d'ailleurs se répand avec une obsession inquiétante avec ses pamphlets, et les réponses de ceux que vous attaquez, ça ne fait pas la grande foule que vous semblez distinguer dans vos sataniques fantasmes.
Un conseil, faites silence, et vous verrez bien?
Soumission: "Fait de se soumettre; disposition à obéir".
Soumis: "Qui manifeste de la soumission, de la docilité".
Se soumettre: "Cesser de résister; se conformer; obéir".
Insoumission. "Fait de ne pas se soumettre à l'autorité; rébellion".
(Voir Le Petit Larousse).
Être exposé aux effets des lois naturelles, physiques, n'a rien de la soumission. La soumission implique une action voulue, celle de soumettre quelqu’un ou de se soumettre à quelqu’un. Se noyer, tomber du toit, voler, nager, attraper la grippe, se brûler, se couper, vivre, mourir, ça ne relève en rien de la soumission. Utiliser le mot dans l’acception du prédicateur Valjean, c’est plus qu’un abus de langage : c’est faux! Et quand une telle faute est volontaire, c’est de la manipulation avec intention de tromper. Procédé courant chez tous les fous de Dieu.
Il n'y a pas de lois de la Création puisqu'il n'y a pas de Création. C'est aussi simple que ça. Et puisqu'il n'y a pas de Création, il n'y a donc nul besoin d'un créateur. La physique d'aujourd'hui permet d'expliquer l'Univers sans l'intervention d'une quelconque entité transcendante (je conserve l’expression), d'un Grand Architecte, d'un Être suprême, d'un Créateur, d'un Dieu, peu importe comment on désignerait ça. Il est évidemment impossible, par principe même, puisqu'il s'agit d'une transcendance, de démontrer soit l'existence, soit l'inexistence d'une telle entité quelle que soit la représentation qu'on peut s'en faire. C’est d’ailleurs aussi vrai pour les fées, les dragons ou le dahu.
Notre prédicateur croit en un Créateur, en un Au-delà, en une « âme » séparée du corps et qui lui survirait. Moi pas. Pire, il croit en l’islam, phénomène purement humain, historique, politique, militaire, anthropologique, qui se présente comme une religion, la moins humaniste, la moins tolérante, la plus rétrograde et obscurantiste, la plus antidémocratique, la plus antirationaliste et la plus antiscientifique. A mon sens et à celui de beaucoup d'autres, l'islam est une imposture et un danger pour l'humanité et son avenir. Nous n'avons rien de commun sur ce plan avec Valjean, et je ne comprends pas son insistance, digne d'Al Akkot, à vouloir nous faire avaler rageusement ses croyances infantiles
Il voudrait convaincre et même convertir sans jamais rien démontrer ni étayer. En fait, il est assez pathétique. Autant que notre bon Philippulus. Il avertit qu' "un jour nous saurons, verrons, comprendrons". Ce que je lui prédis, moi, c'est qu'il ne saura jamais.
De "sombres égarements" en "sataniques fantasmes" nous, "suppôts de Dame Vallette" avec ses "pamphlets", reconnaissons dériver vers la géhenne que l'improbable prêcheur Valjean voudrait nous épargner par les avertissements si lucides qu'il s'autorise, tout en nous y vouant à longueur de délires. Qu'il le sache, nous le déchargeons de toute responsabilité à notre égard. Il peut tranquillement rejoindre là d'où elle s'est échappée notre mascotte, Philippulus le Prophète.
@ Jean Valjean
Merci pour les nombreux arguments de poids que vous apportez dans vos commentaires pour réfuter les faits scientifiques énoncés dans les trois derniers billets de Mireille Vallette.
"Si on supprime les commentaires des suppôts de Dame Vallette", écrivez-vous.
Si on supprime l'islam et les suppôts de Mahomet, non seulement il n'y aura plus de commentaires sur le blog de Mireille Vallette, mais il n'y aura plus de blog de Mireille Vallette et tout le monde sera content, vous les premiers. "Pensez-y". "Méditez-le à la prochaine occasion". Et peut-être, un jour, vous cesserez de vous vautrer "dans la fange putride" de l'islam et du Coran, pour reprendre une de vos expressions préférées. Oui: un jour peut-être, "vous saurez".
L'islam est une maladie, connue sous le nom d'islamopathie, qui rentre dans la catégorie des oligophrénies. Soignez-vous autrement qu'en vous shootant à la pisse de chameau (qui n'est d'ailleurs pas remboursée par la LAMal) si vous voulez avoir une chance d'acquérir un jour un esprit clair.
Tout le monde aura compris que par «pisse de chameau», il faut comprendre «les paroles de Mahomet».
Mahomet ne fut pas le dernier prophète, comme l'affirment les musulmans. Depuis, il y en a eu au moins trois: Joseph Smith, le prophète du mormonisme, Philippulus (qui n'était pas plus fou que ses prédécesseurs) et, bien entendu, moi, Mario Jelmini, le seul véritable dernier prophète à détenir la Vérité.
Dans «L’Étoile mystérieuse» (Casterman 1974, dixième album de la série des aventures de Tintin), de Hergé (pseudonyme de Georges Rémi), Philippulus le Prophète répète à qui veut l'entendre que l’heure du châtiment a sonné, que “des jours de terreur vont venir” et que “tout le monde va périr”. “Vous mourrez dans vos péchés” (Jean 8:24), prévient-il en citant Jésus.
Dans la Bible, Jésus a expliqué qu'à l'approche de la fin des temps, "plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils tromperont beaucoup de gens "(Matthieu 24:11; dans le même sens: Marc 13:22). Ces pseudo-prophètes annoncés, ils commencent maintenant à se manifester et à se multiplier. Ils ont pour noms Al Akkot, Jean Valjean, Nooh Green, kdbk, Enzo, Hayoun, A Rochd et Albert Dumoulin.
Fuyez-les comme la peste. Leurs paroles sont remplies de mensonge. Ils tentent de vous empoisonner avec de l’urine de chameau.
Aussi moi, Mario Jelmini, mufti suprême de la religion ultime, je me lève pour sauver l'humanité menacée en prononçant une fatwa en bonne et due forme contre les faux prophètes énumérés ci-dessus, qui ne valent pas plus que la queue d'un porc, contrairement à ce brave Salman Rushdie, qui lui a vu clair.
Ainsi soit-il.
Ce qui est sur, c'est que nous avons des preuves de l'existence de Jésus, remercier le Prophète Mohamed et le Coran.
En effet, nous les musulmans, pour ce qui concerne notre Noble Prophète Mohamed, savons que nous n'avons besoin d'aucune preuve de Son passage sur terre et de Son immense œuvre, ni de Son existence, mais je sens l’effroyable besoin qui vous animent de vouloir insister pour prouver le contraire.
C'est vous qui avez besoin de preuves, je vais donc, vous en offrir quelques unes.
Sa Tombe, Ses maisons, la tombe de Son père, de Sa mère, de Ses enfants, de Ses épouses, de ses compagnons, des objets du quotidien (sandales, bols, trousses de toilette, Ses épées, Ses cheveux, Sa selle, ses tuniques, etc.....
Combien de preuve avez-vous du passage de Jésus sur terre, si le Saint Coran ne l'avait pas confirmer ? Aucune je suppose.
Vous n'avez pas l'ombre d'un détail de doute.
Vous avez certes,cru un moment, détenir un fragment de cette, fameuse croix sur laquelle aurait été cloué ce dieu imaginaire, ou plus récemment encore, ce linceul qui aurais renfermé dit-on, ce secret inavouable de peur que le ciel ne se fendent, l'existence de ce TOUT PUISSANT réduit à la chair mais mort en demi-dieu.
Mais hélas, ce n'était que le délire de ceux qui voulaient s’approprier le dieu interdit qui au fond, a fini par les abandonné à Son tour.
(...."),..on reconnait un arbre à son fruit..(..."),..
Jésus Christ.
Quel est le fruit de 2000 ans de christianisme ?
@Corto,,
Vous êtes vraiment un illuminé vous.
Vous ne savez rien de l'Islam.
Cet Islam que vous vomissez aurait pu vous sortir des turpitudes d’où vous vivez, c'est évident.
Je l'ai dit à un de votre coreligionnaire plus haut.
...On reconnait un arbre à son fruit....
Jésus christ.
Quel est le fruit de 2000 ans de christianisme ?
Vous êtes les êtres les plus malheureux de la planète, et ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les statistiques officielles.
160.000 tentatives de suicide par an
45.000 accidents mortel pour cause d'alcoolisme....
Votre civilisation est en perdition, la seule solution pour vous est l'Islam.
Vous disparaissez progressivement, pourquoi croyez-vous que les instances européenne font venir des millions de migrants en Europe quand on sais à quel point vous aimez les musulmans et les africains ?
Avouez que c'est le comble, non ?
Ça c'est le fruit, alors croyez-moi, ne pariez pas avec moi pour savoir de qui de nous 2 est le plus heureux, et vous en faites l'équation sur TOUT les commentaires de ce" blog" et les autres.
On ne peut noyer la vérité.