Au fil d’une cinquantaine de vidéos, l’université de Genève invite tout un chacun à s’initier à un sujet brûlant. Où l’islam est un peu trop bien traité.
Michel Grandjean, capture d'écran, Géopolitis, 21.02.2016
La Bible, dont le Nouveau Testament, prône-t-elle la violence? Et le Coran? Comment s’est-elle manifestée dans leur histoire? L'université de Genève propose des éléments de réflexion sur la plate-forme en ligne «Coursera», par un cours gratuit de six semaines intitulé «Violences et religions». Michel Grandjean en est le maître d’œuvre.
Un ami m’a signalé ce cours, je m’y suis plongée. Avec passion. Il apprend beaucoup, y compris sur le judaïsme, peu traité mais aux riches exposés. Ce cours pousse irrésistiblement à la réflexion, et donc à la critique. L’exercice est encore plus stimulant lorsqu’une partie importante de la matière vous est familière. Et pour moi, alors que j’ai hanté les églises jusqu’à l’âge de 18 ans, c’est l’islam.
Du christianisme, j’ai donc beaucoup appris. Il est enseigné ici sans retenue sur les failles des textes, les fêlures des hommes et les fureurs de l’histoire. Pour l’islam, c’est une autre histoire.
Le grand manitou de ces 55 vidéos d’une dizaine de minutes animées par deux douzaines d’intervenants de divers horizons, (table des matières en fichier attaché) est le professeur Michel Grandjean, professeur à l’université de Genève, spécialiste de l’histoire du christianisme et co-auteur d’un précédent MOOC («Massive Open Online Course»), consacré à Calvin. Un théologien ouvert, amoureux du débat. Les étudiants sont d’ailleurs invités à s’exprimer sur des forums de discussion, et les profs, dont Grandjean surtout, répondent volontiers, y compris lorsque leurs thèses sont contestées. C’est loin d’être le cas de tous ces cours online.
Impossible de passer en revue ce riche programme, je me contenterai de quelques modestes aperçus. Pour l’anecdote, voici une des violences attribuées à Jésus. Ce dernier raconte qu’un roi a livré un serviteur aux tortionnaire, et il menace: «C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera si chacun de vous ne pardonne pas à son frère de tout son cœur!» Et en guise de «violence physique», on nous ressert les étals des marchands du Temple. Voilà une violence, celle du Nouveau Testament, plutôt rassurante. D’autant que la mort de Jésus sur la croix, rappelle Michel Grandjean, consacre le fait que Dieu renonce à répondre à la violence humaine par une violence divine. L’histoire montre que le pacifisme des textes n’a pas empêché les barbaries commises en leur nom.
L'heureuse condition de dhimmi
Le traitement de l’islam, hautement radioactif, est autre. Mon impression au terme de ce cours, c’est que le grand manitou et ses compères ont très envie de montrer aux musulmans que leur religion comprend des facettes remarquables, et ceci afin de les encourager à emprunter le chemin émancipateur du christianisme. Pour quelle autre raison les vidéos seraient-elles sous-titrées en arabe? Michel Grandjean, que j'ai brièvement rencontré, ne conteste pas cette hypothèse: «Si des musulmans découvrent la méthode historico-critique utilisée par les chrétiens, ils pourraient se dire que cette méthode peut être appliquée au Coran.» Et il est quelque peu déçu qu’il n’y ait pas davantage d’adeptes du prophète parmi les étudiants: «Pour l’instant un seul pays arabophone apparait dans les statistiques, le Maroc. Mais tout le monde n’indique pas sa provenance, le droit à l’anonymat est garanti.»
Une des caractéristiques valorisées par les spécialistes: le statut de dhimmi principalement réservé aux chrétiens et aux juifs. Il ne s’agit pas pour les intervenants de racket, de discriminations et d’humiliations mais, selon les termes de la Tradition musulmane, de "protection" en échange d’un impôt spécial. Et d’une "tolérance" que les spécialistes comparent au sort tragique des juifs d’Europe. Cette approche a été vivement critiquée sur les forums qui ont détaillé les affres impliquées par cette condition. Michel Grandjean a-t-il été convaincu? «Si nous modifions certains aspects de ce cours, je compte revoir cette question.»
«…comme pour n'importe quel texte, pour bien comprendre le texte biblique il s'agit de le replacer dans le contexte historique dans lequel il a été produit», nous explique dans le cours le théologien. Il oublie de signaler que pour le musulman, c’est l’inverse. Le Coran est censé être la parole de Dieu, ahistorique, et l'exégèse consiste depuis des siècles à expliquer ce que veulent dire les versets pour être sûr qu’on enseigne la doctrine au plus près et non de contextualiser ou de relativiser. La parole de Dieu est intouchable. Rien à voir avec la Bible qui a été écrite durant plusieurs siècles -le Nouveau Testament entre le milieu du Ier et le début du IIe- par des dizaines d’auteurs, pas toujours d’accord entre eux, ce qui facilite l’interprétation.
Dans l’ensemble, les spécialistes de l'islam s’efforcent de minorer la violence des textes que mettent en évidence les Occidentaux critiques et de nombreux ex-musulmans. C’est le cas de la sourate 9, soit 129 versets dont celui «de l’épée»: «Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade.» Cette sourate est souvent appelée «Le Repentir». Là encore, outre qu’ils en atténuent la violence, les spécialistes reprennent l’auto-congratulation de l’islam orthodoxe (ou de l’islam tout court): il faut admirer cette religion car Allah, ainsi que le Coran le répète à de multiples reprises, est «miséricordieux». C'est-à-dire que dans sa grande bonté, il pardonne au coupable d’avoir cru à autre chose qu’a lui... s’il se repend de ce grave péché et (re)vient dans son sentier.
Nous apprenons aussi l’importance du «grand djihad» (effort sur soi) déjà implicitement cité par des pionniers tels le mufti Ibn al-Qayyim (XIVe siècle), disciple d’Ibn Taymiyya l’inspirateur des terroristes, et par Ibn Rushd (Averroès). Ce qui nous chiffonne, c’est qu’à côté de ce «grand djihad» tant vanté figure toujours le «petit» qui consiste à nous exterminer.
«Y a-t-il un problème de violence dans le Coran ? A mon avis non», affirme Bruce 
Fudge, professeur d'arabe à l'université genevoise, qui poursuit paradoxalement son intervention en montrant combien elle y est présente. On plonge cependant dans la stupeur lorsqu’il traite du massacre des hommes (600 à 900) de la Tribu juive des Banu Qurayzah (les femmes et les enfants sont vendus en esclavage): «…il est sans doute vrai que, d'un point de vue politique, Mohamed a pris la bonne décision et qu'il ne pouvait pas faire confiance aux tribus juives. S'agit-il d'une situation où la fin justifie les moyens? Oui, peut-être. Vraisemblablement.»
Quant au terrorisme, les intervenants adhèrent logiquement à la théorie rassurante d’Olivier Roy -qu’il a resservie lors du massacre du Marché de Noël de Strasbourg-, ce ne sont pas des musulmans qui se radicalisent, ce sont des radicaux en proie à une profonde frustration qui s’islamisent. Mais il ne s'agit pas d’une radicalisation religieuse. Une thèse contestée avec colère par Gilles Kepel.
Malgré ces étranges soutiens à l’islam tel qu’il se voit, les vidéos qui lui sont consacrées contiennent leur lot de fertiles découvertes.
Beaucoup essaient, peu persévèrent
Aujourd’hui, quelque 1100 étudiants ont regardé au moins une séquence de ce cours, 32% en Suisse, 29% en France. C’est un résultat appréciable selon son initiateur. Les USA, le Canada et le Mexique figurent au palmarès des dix pays les plus représentés. Michel Grandjean: «Je regrette qu’il n’y ait pour l’instant qu’un seul pays arabophone qui apparait dans les statistiques, le Maroc (réd : quatrième au hit parade). Mais ça peut changer. De plus, tout le monde n’indique pas qui il est, le droit à l’anonymat est garanti.»
Seuls une centaine d’amateurs ont suivi avec succès l’entier du cours. Il faut dire qu’il est chronophage, et que les tests qui concluent chaque module ne sont pas un jeu d’enfants.
Pour vous faire votre propre opinion, aiguiser votre réflexion et vos arguments, je ne peux que vous recommander de vous plonger dans ce thème en fusion.
https://www.coursera.org/learn/violences-religions
Commentaires
Ma conclusion : il n'y a pas de bonne religion. Il n'y a rien à attendre de gens qui se fient à la cosmogonie de gens d'il y a deux mille ans, quand savants et prêtres étaient les mêmes personnes. Aujourd'hui, simplement en regardant les faits, on comprend que ces religions ne correspondent qu'à la psyché de ces prophètes d'il y a plusieurs millénaires. L'islam est une mauvaise copie opportuniste, pour pouvoir disposer d'un dieu parlant arabe...
L'islam un peu trop bien traitée??? Et ça vous étonne?? NON bien sûr!!!!
L'on pense que le Nouveau Testament est exempt de violences, mais tel n'est pas le cas lorsque l'on considère ces versets-ci: http://www.truthbeknown.com/christianscript.htm
Le Dieu de l'Ancien Testament est inquisiteur.
Avec Jésus, la pensée évoluant par étapes, Dieu devient rédempteur…
On nous apprend que ce qui parle par Jésus l'inspiré (prophète) dit être le chemin la vie la vérité
par chemin on peut comprendre processus évolutif
dans la vie pas à pas… précisément étapes par étapes
La vérité?
L'apôtre Paul enseignait: "Si je sais tout mais que je n'ai pas l'amour je ne suis rien:"
Tolstoï: "Là où il y a l'amour là il y a Dieu."
Nous avons le droit de penser ce que nous voulons à partir de notre culture, vécu, ressenti.
Nul, chez nous, ne peut nous imposer la foi pas plus que la pratique religieuse.
Il n'est pas tolérable d'accorder droit de cité à celui qui impose la foi en traitant les autres non musulmans de mécréants qui finiront en enfer.
Citez nous la dernière fois qu'un chrétien a décapité quelqu'un???
La culture de la haine dans l'islam:
Le musulman est obligé de prier 5 fois par jour après avoir prononcé le premier chapitre du coran « Al Fatiha ». Durant ces prières, il doit se prosterner 17 fois en répétant Al Fatiha. 17 fois par jour, le musulman exprimera de la haine envers les chrétiens et les juifs, la haine de l'autre.
Sourate 1: Al Fatiha
.......
v5 "C'est Toi(Seul) que nous adorons, et c'est Toi (Seul) dont nous implorons secours".
v6 "Guide-nous dans le droit chemin",
v7 "Le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs,
mais non pas de ceux qui ont encouru Ta colère ( haine), ni des égarés".
A la question:
Contre qui Allah est en colère ? ....contre les juifs, répondent les petits enfants musulmans.
Qui sont les égarés ? ...les chrétiens, répondent les petits enfants musulmans.
Le musulman est aussi obligé de prononcer le premier chapitre du Coran Al Fatiha pendant les funérailles, les cérémonies de mariage etc.
Les prières dans les mosquées: Ô Allah que les femmes des mécréants deviennent veuves, que les enfants des mécréants deviennent orphelins, que les enfants de mécréants meurent de terribles maladies.
L'islam est présenté comme religion de paix et de tolérance . Il faut avoir le courage de dire que
l'islam est la lecture littérale, globale et totale du Coran. La lecture littérale du Coran, peut trouver de quoi justifier des actions guerrières et terroristes, l'appel à la vengeance, à combattre les infidèles , à verser le sang des mécréants, le délire antijuif, la haine de chrétiens .
""Nous apprenons aussi l’importance du «grand djihad» (effort sur soi)
Oui mais, (objection) il faut bien constater que ce slogan veut dire qu'il faut d'une part, croire en allah et son pseudo prophète illettré, mais surtout appliquer le plus possible le coran et autres bouquins en résumé être encore plus musulman que le musulman.
Cela dit, beaucoup de croyants et leurs maîtres à penser veulent avant tout sauver le soldat dieu et sieur jésus inventé lui aussi de toute pièce pour les besoins de la cause royale et despotique.
L'islam a ses collabos chrétins et chrétiens pour mener à bien ce sauvetage.
Heureusement les véritables chrétiens font barrage à cette entreprise de manipulation.
https://www.islam-et-verite.com/
Oulala!
Première suprise: la page d'accueil est en anglais après une courte introduction en français... Je ne savais pas que c'était une de nos langues nationales. On voit aussi que l'arabe est privilégié. Peu de personnes de pays arabes sont intéressées? Pourquoi seraient-ils intéressés par de la propagande chrétienne, alors que selon eux ils disposent de l'idéologie parfaite? La naïveté est grande chez les chrétiens. Je sais, je sais, tendre l'autre joue...
De la présentation, mg:
"mais cela veut dire qu'à chaque étape, nous cherchons à analyser de façon critique, en prenant une distance, les textes que nous présentons. Notre projet n'est pas de défendre une cause contre une autre, et encore moins une religion contre une autre."
Ben voyons! Citation rapportée par Mireille:
"D’autant que la mort de Jésus sur la croix, rappelle Michel Grandjean, consacre le fait que Dieu renonce à répondre à la violence humaine par une violence divine."
dieu? Qui c'est celui-là? Ah, oui, mg nous en dit plus:
"Voyez, Dieu ne parle pas directement comme à travers une puissante enceinte acoustique, qui se ferait entendre d'au-delà des nuages. En tout cas, il n'y a pas d'attestation d'une telle intervention directe de Dieu. En conséquence, tout discours qui se revendique de Dieu est sujet à une interprétation."
Il faudrait savoir! Soit dieu renonce à répondre par la violence et c'est une intervention directe et c'est une attestation. Soit ce n'est pas une d'intervention et c'est une interprétation. Mais mg ne nous la présente pas comme telle. Bref mg défend sa boutique et se contredit dès l'introduction de ce cours. De toute façon par cette contradiction, il se disqualifie. Et quand il ose parler de distance critique, il enfume grave, pour ne pas écrire plus. Cela promet!
Si Jésus a été condamné par les Romains à la croix c'est que c'était un terroriste qui a subi le sort réservé aux terroristes. Les évangiles bien que remaniés et censurés à multiples reprises en attestent encore.
L'autre jour, j'écoutais une émission "scientifique" sur le big-bang (qui est donc un mythe). Post tenebras lux! Car à l'origine, la singularité était de l'énergie (selon un discoureur qui a tout compris ou presque des événements, pardon de l'événement du bb) qui a donné l'univers. J'ai ainsi tout compris: dieu (pure énergie!) est mort à cet instant, il s'est sacrifié pour créer le monde tel que nous le connaissons (ou croyons le connaître). Donc oui, dieu est mort et bien mort. RIP. Bon pour les animistes ou autres panthéistes qui est sans doute la moins stupide des visions du monde, car elle implique le respect de la nature, contrairement aux idéologies du désert qui nous y conduisent, au désert.
C'est fou ce qu'on peut déconner, pardon inventer sur le sujet des entités mentales.
Qui peut nous dire quel est le témoin, connu, oculaire de la carrière ou du ministère évangélique de Jésus?
Moins on connaît plus on critique sans rien nuancer...
comme la recherche pour la recherche sans se préoccuper des applications des découvertes.
Je donnerai réponse à ma question si personne ne le fait ou ne s'en charge.
"Moins on connaît plus on critique sans rien nuancer..."
Je ne pense pas me tromper en écrivant que plusieurs personnes pensent que c'est votre cas...
Après les 12 minutes de présentation de mg du "cours"-propagande, la question suivante est proposée ainsi qu'un qcm:
"Quelle est l’intention de ce MOOC ? (une ou plusieurs réponses correctes)
* Montrer que l’islam est, ou a été dans l’histoire, dans l’ensemble plus violent que le christianisme.
* Montrer que le christianisme est, ou a été dans l’histoire, dans l’ensemble plus violent que l’islam.
* Montrer que le christianisme et l’islam sont, ou ont été dans l’histoire, aussi violents l’un que l’autre.
* Comprendre comment des adeptes, notamment du christianisme et de l’islam, pensent, ou ont pensé, la question de la violence."
Réponses à peine dirigées...
Il manque une ou plusieurs options:
* Comprendre (pourquoi montrer?) que les religions prônent l'amour et la paix et que, lorsqu'il y a violences, c'est à cause de radicalisés (psychopathes?) qui n'ont rien compris aux "messages".
* Comprendre qu'il est important de dédouaner les religions de tous les crimes commis en leur nom.
* Assurer la promotion de toutes les religions malgré leurs crimes.
Le cours est placé sous l'égide de l'Université de Genève. Il faudrait préciser: de sa faculté de théologie, qui n'est pas une science, si ce n'est la science du mensonge. A se demander ce qu'elle fait au sein d'une université consacrée en principe au savoir et pas à l'enfumage.
Il est dit que le cours s'intéresse principalement au christianisme et à l'islam, parce que liés au monde euro-méditerranéen. Pour rappel, l'islam est né en Arabie, loin de ce monde euro-méditerranéen auquel appartient pleinement le judaïsme fort négligé sauf au travers de l'"ancien testament".
On est heureux d'apprendre que les "fondateurs" attitrés des trois monothéismes par leurs crimes étaient donc si on suit le raisonnement proposé dès l'introduction des "radicalisés": Moïse fait tuer une partie de son propre peuple qui adore le veau d'or; Josué fait massacrer toute la population de plusieurs villes en les consacrant à sa divinité; Josué Messie menace de faire égorger ceux qui ne veulent pas qu'il règne sur eux; Mahomet, ses crimes - qui vont du viol au génocide en passant par l'assassinat de poètes - sont connus.
Ainsi donc un certain "professeur" justifie le génocide des Juifs de Médine. Dans sa phrase il suffit de remplacer le nom de Mahomet par celui de Hitler pour se rendre compte que cet individu affublé du titre de professeur est un danger grave pour la paix civile. Daech aussi n'avait pas le choix, peut-être. Etc. etc. C'est à vomir. Je ne suis pas pour une interdiction professionnelle, ni pour une mise au pilori, mais je me réjouirais si quelqu'un irait lui dire que ses propos sont ignobles et justifient tous les crimes de tous les criminels qui "n'avaient pas le choix".
Je vais écouter toutes les vidéos proposées. Ce qui prendra du temps. J'espère que ce sujet restera ouvert assez longtemps pour autoriser les commentaires critiques sur ce "cours"-propagande.
Rien que le choix du titre en dit long: ce n'est pas "religions et violences", mais l'inverse, comme si les religions n'étaient pas une des sources des violences et des crimes. Du reste "violences" et déjà un euphémisme pour "crimes".
Et puisque j'évoque les crimes, il existe une source colossable d'informations sur les crimes du christianisme, en allemand en 10 volumes dont je n'ai pas connaissance d'une traduction en anglais ou en français pour une meilleure diffusion de l'information. Les Italiens par contre n'ont pas de ces pudeurs.
Une oeuvre semblable sur l'islam mériterait d'être écrite.
Qui est ce Bruce Fudge? Il devrait être interdit d’enseigner! Décidément :( Si ce n’est pas de l’antiémitisme de tenir de tels propos c’est QUOI!? À vomir!
Il me semble tout de même que le message central du christianisme, celui qui est enseigné, est plutôt du côté de l’amour et de la paix. Évidemment, on trouvera toujours des citations qui font peur, notamment de Matthieu qui accessoirement est fort sympathique dans d’autres passages que je cite ci-dessous. Certaines de ces injonctions attribuées à Jésus, chacun les connait par cœur et ce n’est pas un hasard.
«Vous avez appris qu’il a été dit: œil pour œil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre…»
Faites pour les autres tout ce que vous voudriez qu'ils fassent pour vous…
Heureux ceux qui répandent autour d'eux la paix, car Dieu les reconnaîtra pour ses fils…
Je désire que vous fassiez preuve d'amour envers les autres plutôt que vous m'offriez des sacrifices.
Daniel, pensez-vous vraiment utile de regarder ces vidéos? Vous savez déjà tout,vous avez tout compris, contrairement à tous ces spécialistes, et ce cours n'est que vile propagande.
De plus, annoncer vouloir le suivre exclusivement pour le dénoncer, voilà un but qui rend l'accusateur d'emblée assez peu crédible.
Les plus anciens fragments de l'Evangile de saint Matthieu dictés par saint Matthieu lui-même dateraient d'environ 5O ans après la crucifixion.
Trois fragments de papyrus dits PAPYRUS D'OXFORD
par Peter Thiede et Matthew d'Ancona ROBERT LAFFONT
TEMOIN DE JESUS
La preuve matérielle que l'Evangile selon saint Matthieu est un témoignage oculaire
écrit par des contemporains du Christ
Daniel, si non lu, prenez connaissance de ce livre scientifique.
Verrez ensuite si indispensable d'offenser…
"Où l’islam est un peu trop bien traité."
Il peut toujours être utile de se prosterner devant le futur occupant. Et si, par hasard, on devait se tromper, on pourra toujours compter sur la bienveillance de nos propres préceptes.
@Daniel
Et prendre une faculté de théologie, surtout celle-ci, pour un office de propagande religieuse, c’est ne rien connaître à sa nature. Vous ne pouvez imaginer la somme de savoir scientifique qui est dispensé dans ce lieu... A d'autres que vous bien sûr, ceux qui ne sont pas convaincus de tout savoir, et qui ont envie d'apprendre.
"Daniel, pensez-vous vraiment utile de regarder ces vidéos? Vous savez déjà tout,vous avez tout compris, contrairement à tous ces spécialistes, et ce cours n'est que vile propagande."
1) Je ne sais pas tout, la preuve plus bas.
2) Propagande: je me base sur l'introduction qui très clairement vise à exonérer pour partie les religions de la violence. Avec votre exemple du génocide des Juifs de Médine - et il y a aussi l'épisode de Khaybar*** - vous apportez de l'eau à mon moulin. Par un professeur donc de cette faculté ou je me trompe?
3) Sur les évangiles, je pense savoir effectivement plus que tous les théologiens réunis qui ont des oeillères et n'ont pas compris le message de l'évangile. Mahomet, lui l'a compris.
4) J'ai écrit commentaires critiques: une critique peut-être positive ou négative. S'il y a du positif, je l'écrirai aussi.
"Et prendre une faculté de théologie, surtout celle-ci, pour un office de propagande religieuse, c’est ne rien connaître à sa nature. Vous ne pouvez imaginer la somme de savoir scientifique qui est dispensée dans ce lieu..."
J'avoue. Je suis parti du principe que des théologiens - très généralement des croyants, si ce n'est exclusivement - sont dans l'incapacité de prendre une distance critique avec leur religion ou même souvent avec les autres religions. Donnez-moi donc un ou deux exemples de ce savoir scientifique dispensé par cette faculté, je ne demande qu'à être instruit et convaincu.
"A d'autres que vous bien sûr, ceux qui ne sont pas convaincus de tout savoir, et qui ont envie d'apprendre."
J'ai encore beaucoup à apprendre, mais ce que je sais disqualifie tous ceux que j'ai eu l'occasion de lire. Mais bien sûr je n'ai pas tout lu et ma curiosité est sans limite. Les seuls "théologiens" qui ont eu une distance critique soit ont attendu leur décès pour être publié (le curé Meslier) soit ont été excommunié (le prêtre Turmel). Alors j'attends avec une grande curiosité - par exemple - des études scientifiques sur l'oeuvre de ces deux auteurs par la fac de théologie... Ou une étude scientifique sur la naissance virginale ou la résurrection, sans parler du fait de marcher sur les eaux ou les guérisons miraculeuses.
Il est recommandé de se munir d'un cahier et de prendre des notes. J'ai fait mieux, j'ai copié-collé le texte de l'introduction, ne serait-ce que pour citer correctement.
Vous nous dites que "l'islam est un peu trop bien traité," Un euphémisme?! Donc vous aussi vous êtes critique.
Vous n'avez aucune indulgence pour l'islam. Moi non plus. Mais pourquoi une telle indulgence pour le christianisme? Etes-vous croyante?
***Récemment encore en France des islamistes scandaient: "Souvenez-vous de Khaybar!"...
@Mère-Grand
"Il peut toujours être utile de se prosterner devant le futur occupant. Et si, par hasard, on devait se tromper, on pourra toujours compter sur la bienveillance de nos propres préceptes."
Subtil! Mais... on dirait un complot... au cas où!
Je vous rappelle cependant que le dialogue interreligieux a été adopté par nos frérots quand ils ont compris que cela pouvait servir leur propagande. Et les chrétiens ont cru que cela pourrait ramener du monde dans les églises. Ici on dirait une tentative du même tonneau. Avec en plus une idée de convertir au passage un certain nombre de soumis. Illusion, illusion...
Bon, j'ai écouté la première vidéo consacrée à la bible hébraïque. D'abord des banalités pour étudiant plus que débutant sur cette "collections" de 39 livres.
OK, pas de problème, le public visé peut être débutant voire ignorant sur ce point.
Replacer les textes dans leur contexte, très bien.
Pas des textes homogènes, très bien.
"Un des principaux points communs entre tous ces textes est peut-être simplement la volonté de leurs auteurs d'exprimer des convictions religieuses, et peut-être leur passion pour Dieu."
Humm, pas la moindre intention d'imposer une idéologie pour organiser la société, dominer, régner, formater, soumettre...?
Ensuite on nous dit:
"Comme sur d'autres sujets, en ce qui concerne le rapport entre religion et violence, la Bible hébraïque présente une certaine ambivalence."
Pour ne pas dire une ambivalence certaine.
Une étude scientifique pour par exemple énumérer les passages/messages de paix et de violences sans oublier la paix pour qui et les violences pour qui?
"Elle fait abondamment la promotion de valeurs de paix et de non-violence." Abondamment? Statistique please! Cf. étude scientifique que je réclame ci-dessus.
Le conférencier donne trois exemples:
Jonas, bof, un texte marginal comparé aux autres. Le contexte serait intéressant.
Puis: "on pense au commandement d'aimer son prochain "
Il faudrait peut-être expliquer ce que signifie "son prochain" pour les Hébreux.
Pour les charrues, OK.
Et c'est tout ce qui est proposé. C'est peu.
Puis vient le déluge présenté ici:
"Ce passage rapporte que, horrifié par la violence de l'humanité, Dieu noie l'ensemble de la création sous un vaste déluge à l'exception de Noé et de sa famille, ainsi que d'un couple par espèce d'animaux afin de repeupler la Terre."
Un récit?
http://www.cnrtl.fr/definition/r%C3%A9cit
Il faudrait préciser "récit imaginaire".
Puis:
"les Israélites qui ont produit ce texte "
Non, ils ne l'ont pas produit, ils l'ont plagié.
Heureusement le conférencier le précise par la suite et le qualifie de mythe. Tant mieux. Mais pourquoi ne pas le dire d'entrée. Ce n'est pas très "scientifique" comme démarche.
"Rappelons que les mythes ne rapportent pas des évènements historiques,"
Ben oui, mais pourquoi ne le dire que si tard, pourquoi ne pas dire que toute la genèse n'est qu'un mythe sans fondement historique destiné à justifier la conquête du pays de Canaan? Ce n'est pas moi qui le dit, mais un juif du MA.
"Cette fonction fondatrice du mythe est très présente dans le récit biblique du déluge qui se termine en instituant des normes et des règles et affirme un rapport pacifié entre Dieu et l'humanité."
Que vient faire dieu dans cette galère si ce n'est l'utiliser pour faire accepter ces règles qui existaient en Mésopotamie et ailleurs bien avant la rédaction de la genèse. L'humanité? Ces règles ne s'appliquaient qu'aux Hébreux.
Et pour cause!
"Ici, on se rend compte que le mythe vise à montrer le caractère terriblement destructeur et dangereux de la violence humaine, une violence qui peut conduire jusqu'à la destruction du cadre de vie."
Pourquoi cette généralité abusive. Des êtres humains ont été capables de vivre en harmonie avec leur cadre de vie... jusqu'à l'arrivée des colons... chrétiens qui se sont mis à détruire leur cadre de vie quand ce n'est pas les populations humaines elles-même. Des exemples? Au hasard: Haïti, Tasmanie.
"En ce qui concerne les êtres humains, personne n'a le droit de les tuer.
Le texte affirme que Dieu demandera compte du sang de chaque homme."
Hum, soyons plus précis, le texte dit d'abord (ge 9:5):
"De plus, je demanderai des comptes pour votre sang, c’est-à-dire votre vie : je demanderai des comptes à tout animal qui versera votre sang, et à tout homme aussi, je demanderai des comptes pour la vie de son frère."
Questions: qui est "son frère"? Qui est désigné par "votre sang" et "votre vie"?
Mais le plus grave est ge 9:1-2:
"Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit : « Soyez féconds, devenez nombreux et remplissez la terre. 2 Tous les êtres vivants de la terre, tous les animaux ailés du ciel, tous les animaux qui se déplacent sur le sol et tous les poissons de la mer continueront de vous craindre, d’avoir peur de vous. Ils sont maintenant livrés en votre main."
Apparemment la divinité avait un mégaphone, pardon il s'agit donc d'une interprétation tout ce qu'il y a de plus subjective. Bien, ou plutôt mal: on voit aujourd'hui le résultat de ces injonctions: la destruction effective de notre cadre de vie. Ce n'est rien d'autre que la volonté de puissance qui se manifeste par ce texte. Merci qui?
La seule promesse c'est de ne pas provoquer un autre "déluge". Un déluge donc qui n'a jamais existé, mais qui se met en place par une autre forme d'éradication du monde animal et végétal en lien direct avec les religions monothéistes qui loin d'avoir fait "alliance" avec le cadre de vie, le détruisent méthodiquement, car ce qui a été retenu est ge 9:1-2 et pas une alliance complètement fictive. L'arc-en-ciel comme manifestation divine est à pouffer de rire.
Plus loin:
"Le mythe semble proclamer que la violence terrifiante que les hommes attribuent parfois à Dieu est désormais révolue. L'analyse a montré que le courant intellectuel qui a produit ce texte connaît et redoute la violence."
Ceci n'est qu'une interprétation, donc. Qui ignore à qui s'adresse ce texte. On voudrait en savoir plus sur ce "courant intellectuel" qui n'a rien à voir avec les Hébreux qui ont "emprunté" ce mythe. Contexte, contexte! Oui, le contexte est absent.
Finalement:
"Quant à Dieu, ces auteurs espèrent qu'il aura toujours un rapport non violent avec sa création."
C'est quoi ce charabia? deux ex machina? Je croyais avoir compris que la divinité ne se manifestait pas directement...
A aucun moment n'est mise en question la fonction de l'idée de dieu, son utilité pratique...
Question savoir, je citerai l'importance de l'histoire née de multiples recherches scientifiques dans cet enseignement. Mais les études comparatives sont aussi le contraire de la propagande.
Pour vérifier l'existence de ce redoutable lavage de cerveau, voir le programme de théologie:
https://www.unige.ch/theologie/files/5015/3863/5894/Brochure_Programme_des_cours_2018_2019.pdf
Et je précise que le cours dont je parle est destiné aux débutants.
Cher Daniel, désolée de vous dire que je pense que vous faites fausse route avec vos fulminations.
Oui il y a des violences dans l'Ancien testament, mais il se trouve qu'elles sont abolies par le Nouveau Testament: "Vos pères vous ont appris que...mais moi je vous dit que..."
Mais de toute façon ce n'est pas le problème car personne ne tue aujourd'hui au nom de l'Ancien testament. Y compris les juifs dont la Thora correspond aux cinq premiers livres de l'Ancien testament. Nous n'avons pas peur de nous faire tuer au nom de Jésus Christ ni de Moïse. Mais au nom d'Allah,oui, c'est récurrent. C'est donc l'islam qui nous met en danger à l'heure actuelle. C'est donc bien cela qui compte et non pas ce que pensait tel ou tel il y a des millénaires. Personnellement je n'y vois pas d'intérêt.
Et puis il se trouve que contre la pénétration de l'islam,je pense sincèrement que le christianisme est un rempart pour les peuples occidentaux. L'islam ne pénètre pas dans les pays de l'Est où le christianisme est fort. Mais en Europe de l'Ouest, face au vide spirituel, des gens faibles qui ont besoin de cadre vont se tourner vers le premier cadre qu'ils rencontrent : l'islam. En effet l'agnosticisme ou l'athéisme ne sont pas à la portée de tout le monde, certains ont besoin d'une religion, c'est ainsi.
Voyez par exemple ce Genevois arrêté dernièrement au Maroc dans le cadre de l'enquête sur la décapitation des deux jeunes scandinaves. C'était un jeune délinquant qui buvait et se droguait, et qui aurait bien eu besoin d'un cadre ferme. Mais il ne l'a malheureusement trouvé que dans l'islam, nos sociétés ayant abandonné la fermeté éducative en la confondant à tort avec la coercition.
Il aurait mieux valu qu'il se convertisse au christianisme, il n'aurait pas été dangereux pour les autres, et il aurait eu également le cadre dont il avait besoin. C'est d'ailleurs pour ce cadre qu'elles offrent encore que les églises évangéliques sont les seules à prospérer.
Mais voilà, il y a des enragés qui veulent absolument détruire le peu qui reste de christianisme en Europe, pour des raisons qui leur sont toutes personnelles, sans tenir aucun compte du bien commun.
Alors s'il s'agit de sauver l'Europe de la théocratie que à terme on veut lui imposer, il me semble que vous auriez tout avantage à cesser de taper sur les chrétiens. Pensez à nous, à vos concitoyens et à vos descendants en premier lieu, et laissez votre colère privée de côté car le problème est beaucoup plus fondamental.
"Destiné aux débutants" n'a l'air de rien mais tel ne fut pas toujours le cas.
En églises il ne s'agissait de connaître que ce que le clergé voulait bien nous apporter.
Il faudrait beaucoup plus inviter les musulmans à s'"informer par eux-mêmes" que proférer des insultes... ce que, Mireille Vallette, vous ne tolérez jamais dans votre blog... au point de leur faire ressentir que le coran aurait été une sorte de véhiculte (je respecte ce lapsus!) véhicule les conduisant à la Bible leur permettant de parfaire leur connaissance "en toute liberté" puis d'imaginer apercevoir sur un quai un grand bateau… certains voyageurs grands et musclés passent du quai dans le bateau d'autres, moins forts, demeurent à quai… mais au loin arrive une équipe avec une passerelle (les évangiles qui font dire au Christ qu'il ne vient pas pour "abolir mais pour accomplir la loi" (THORA) dans une forme plus accessible à tous… la lecture, la vie… on apprend avec stupeur que Judas ne fut pas forcément le traître que nous croyions savoir:
L'AFFAIRE JUDAS
CONTRE-ENQUÊTE
Régis Moreau Ed TrajectoirE
s'appuyant sur les plus sérieuses "études scientifiques"
ce qui nous transforme parce que nous acceptons d'ouvrir les yeux en sortant de nos certitudes
en même temps, c'est la force de ce qui passe par les évangiles que nous appelons la charité du Christ qui en ces temps de déclin des valeurs éthiques voient surgir par exemple les gilets jaunes… et, comme il vient d'arriver sans savoir ni pourquoi ni comment un soir un livre tout en bas dans l'une de mes bibliothéques "comme" me lance un appel...
Je ne baisse, tire le livre (il y a trois jours) par Raoul Follereau
LA CIVILISATION DES FEUX ROUGES
FLAMMARION
à propos des "heures incohérentes et tragiques" que nous vivons
cet "appel" du bas d'une bibliothéque devant laquelle je passe sans arrêt dans mon appartement m'est un signe d'un "quelque chose d'autre" dont je témoigne non pour me faire valoir ou remarquer mais pour l'Espérance… voir Péguy petite Espérance passe de bonnes nuits...
1/ Humilité mise à part, il manque clairement à Daniel un fondement incontournable pour commencer à comprendre la Bible: elle n'est, et n'a jamais eu pour vocation d'être, ni un livre d'histoire ni un livre de biologie. En particulier, le Livre de la Genèse ne répond pas à la question "comment" mais à la question "pourquoi". Le christianisme est profondément ancré dans la continuité du judaïsme.
2/ La recherche récente a montré que l'islam est une religion parachutée, un cocktail de judaïsme, de christianisme et d'idées propres, nées d'idées de fin du monde de la secte des judéo-nazaréens et arrangées par Muawyia pour convenir à ses fins politiques
3/ Je souligne que l'islam et le communisme ont un grand point commun: le groupe (l'oumma) est plus important que l'individu. D'où la prospérité de l'islamo-gauchisme.
4/ Pays de l'Europe centrale: la Hongrie a connu deux siècles d'occupation ottomane qui ont laissé le pays exsangue au XVIIIè siècle après le départ du dernier Turc. La protection via le statut de dhimmi est une vaste plaisanterie.
5/ Lisez Serafin Fanjul: "Al Andalus, l'invention d'un mythe": il balaie les croyances romantiques d'un paradis perdu distillées par nos profs d'histoire post-soixanthuitards.
Lorsque le poncif "cespacalislam" vous est sevi, n'hésitez surtout pas à demander à son auteur si le terroriste abattu a été emmené dans un crematorium, balancé dans une décharge ou, beaucoup plus vraisemblablement, enterré dans un carré musulman, le visage tournée vers la Ka'aba.
Vous aurez à tous les coups, une "error 404" affichée sur le visage de votre interlocuteur.
Et concernant la pédophilie, n'hésitez pas à enchaîner sur Teldford ou Rotterham.
@Jeanne
"1/ Humilité mise à part, il manque clairement à Daniel un fondement incontournable pour commencer à comprendre la Bible: elle n'est, et n'a jamais eu pour vocation d'être, ni un livre d'histoire ni un livre de biologie."
Alors là, chapeau! La bible? Comme le rappelle si bien le cours susmentionné, la bible c'est 39 livres par une multitude d'auteurs différents. On savait déjà que certaine personne se prétend "être dans la tête de Poutine", pour Trump c'est plus difficile apparemment, voilà que quelqu'un se découvre la vocation d'être dans la tête de tous ces illustres auteurs inconnus. Trop fort! Je vous conseille vivement de relire Josué, les Juges, les Rois et les Chroniques. Et je ne parle même pas de l'Exode... OK, la "bible dévoilée" par deux auteurs juifs donc a permis de comprendre que ce n'étaient pour l'essentiel que des mensonges, mais toujours est-il qu'ils ont été compris et le sont toujours par une bande de fanatiques comme historiques. Pour la biologie, adressez-vous aux créationnistes. Et si vous n'avez toujours pas compris que le credo dominant de nos sociétés est le toujours plus qui découle directement de ge 9:1-2... je ne peux rien faire pour vous.
"En particulier, le Livre de la Genèse ne répond pas à la question "comment" mais à la question "pourquoi"."
Pourquoi? Question complètement stupide. Demandez donc à un Juif.
"Le christianisme est profondément ancré dans la continuité du judaïsme."
C'est faux. Le christianisme est en rupture total avec le judaïsme. A moins de reprendre les idées de Nietzsche. Mais faire confiance à un psychotique, à votre place, je me méfierai. Le christianisme comme son nom l'indique est grec. Dans la torah, il n'y a AUCUNE idée d'une vie après la mort. Le christianisme est tout entier centré sur cette illusion. C'est sa "vocation". Rupture totale. On passe de la sauvegarde d'un Etat au "sauvetage" individuel (et illusoire).
Un autre point de vue sur le déluge:
https://youtu.be/wb1ky1kBCqQ
Réponse à Sophie si possible ce soir.
Monsieur Je sais tout, un enfant peu écouté, beaucoup de complexes et de doutes.
Daniel,
Par Maître Hillel l'Ancien (ancien, terme de respect) précurseur du Christ "Ne pas faire à ton prochain ce que tu ne voudrais pas qu'il te fît" est résumer la thora... le reste, selon lui, toujours, est insignifiant.
Par le prophète Osée Dieu (ou Osée lui-même?) dit que "Je ne veux pas des sacrifices sanglants mais des cœurs repentants)!
Sans oublier le récit évangélique des "marchands du temple" qui, de nos jours, sont devenus tous ceux qui comptent sur nos souffrances en nos corps (ou "temples") et nos âmes pour faire fortune… Médecine désormais entreprise commerciale aux patients devenus clients (à "dépister au plus vite dans les labos les plus "rentables"!) médecine autrefois "art touchant au sacré"!
Autre parole du Christ: "On ne prend pas ma vie je la donne": qui sont ces juges qui décident ou non de nos droits à prendre congé de cette étape de vie sur la pointe des pieds quand bon nous semble: "pas trop tôt, pas trop tard"!?
L'enseignement évangélique appelle à faire la volonté divine.
Un sacré programme, Daniel, d'autant plus qu'aujourd'hui les scientifiques eux-mêmes ont avoué avoir eu de la peine à admettre ce qui est: la réalité de ce que nous appelons la conscience.
Si j'étais musulmane, j'aurais franchement un peu honte que ma religion attire tous les délinquants, esprits déséquilibrés et autres âmes perdues.
On dirait vraiment une sorte de décharge qui ramasse tous ceux qui sont incapables de se tenir droits. C'est peut-être ça, la fameuse "tolérance" ? Pourtant, Jésus ne disait-il pas "Venez à moi, brebis égarées..." ou qqch du genre?
Je suis d'accord avec Sophie: le christianisme nous offre un rempart, si seulement les églises ne se vidaient pas de leurs fidèles.
Et à propos de cepaçalislam, on vous dira que le Genevois au Maroc s'est radicalisé en prison et pas à la mosquée, CQFD. En attendant, c'est quand même l'islam et le Coran. Il aurait pu devenir Témoin de Jéhovah, mais non, l'islam est tellement plus attirant....
@Jeanne
Avec les références de Daniel/Johann et ses commentaires chez Kad, vous comprendrez mieux ce commentateur: Billet de Kad: Vol 77: l'avion du Pentagone
leblogdekad.blog.tdg.ch/archive/2010/07/11/vol-77-l-avion-du-pentagone.html
Quant à l'idiot utile Finkelstein dont il fait référence depuis des année
"est membre du comité de parrainage du tribunal Russell sur la Palestine dont les travaux ont commencé le 4 mars 2009."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Norman_Finkelstein
Je ne peux rien ajouter au risque d'être modérée!
Chère Sophie,
"désolée de vous dire que je pense que vous faites fausse route avec vos fulminations."
Pourquoi désolée. Chacun est libre d'analyser le monde actuel selon ses valeurs.
Vous me faites rire avec votre "fulminations". Tout est argumenté, mais je ne lis aucun contre-argument... hormis une défense passionnée du christianisme.
"Oui il y a des violences dans l'Ancien testament, mais il se trouve qu'elles sont abolies par le Nouveau Testament: "Vos pères vous ont appris que...mais moi je vous dit que...""
C'est à mon tour d'être désolé: oui, je comprends que c'est la leçon retenue par les chrétiens, mais qui résulte d'une mécompréhension de l'évangile. Et vous connaissez mt 5:17-19... qui est très clair, mais que les chrétiens veulent ignorer.
"Mais de toute façon ce n'est pas le problème car personne ne tue aujourd'hui au nom de l'Ancien testament. Y compris les juifs dont la Thora correspond aux cinq premiers livres de l'Ancien testament."
Vraiment? Ne suivez-vous pas l'actualité? Je suis très étonné.
"Nous n'avons pas peur de nous faire tuer au nom de Jésus Christ ni de Moïse."
Nous? Il n'y a que "nous"? Ce qui n'empêche pas que des êtres humains sont tués par des chrétiens et des juifs.
"Mais au nom d'Allah,oui, c'est récurrent. C'est donc l'islam qui nous met en danger à l'heure actuelle. C'est donc bien cela qui compte et non pas ce que pensait tel ou tel il y a des millénaires. Personnellement je n'y vois pas d'intérêt."
Moi j'y vois un intérêt capital. Apparemment vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit sur ge 9:1-2.
L'islam nous met en danger, d'accord, parce que c'est une idéologie totalitaire, mais il ne faut pas exagérer. Et pourquoi - j'ai déjà écrit sur ce sujet - ne voyez vous pas ou ne comprenez vous pas que le salafisme est diffusé en Europe par l'Arabie A LA DEMANDE DES PAYS OCCIDENTAUX, et en tout premier lieu du yankeeland et du jewland. Et donc ce sont des chrétiens et des juifs mettent - à travers leur allié - l'Europe en danger. J'aimerais vous entendre là-dessus.
"Et puis il se trouve que contre la pénétration de l'islam,je pense sincèrement que le christianisme est un rempart pour les peuples occidentaux."
Je ne suis pas de votre avis. Puisque les dirigeants (chrétiens donc!?) de ces pays occidentaux font tout pour assurer la promotion de l'islam. La menace vient d'eux, par exemple de Merkel qui a ouvert les frontières au mépris des lois sur l'immigration. Je ne vous ai jamais lu sur Merkel. Pegida au moins vous connaissez.
"L'islam ne pénètre pas dans les pays de l'Est où le christianisme est fort."
Encore une fois vous êtes mal renseignée: daech est présent en Ukraine, exfiltré par qui vous devinez depuis la Syrie où cette organisation terroriste est en déroute malgré l'aide du yankeeland. Et dans les pays de l'est, ce n'est pas le christianisme qui fait barrage, mais le nationalisme, quand il n'est pas fasciste comme en Ukraine. L'islam est présent en Russie, et s'il n'est pas instrumentalisé par des agens extérieurs (que vous connaissez, n'est-ce pas?), il n'y a pas de risque comme au Canada:
https://fr.sputniknews.com/international/201901041039530705-canada-parti-islamique-implantation-charia/
Maintenant dites-nous s'il vous plaît, d'où vous parlez: êtes-vous croyante?
"Mais en Europe de l'Ouest, face au vide spirituel, des gens faibles qui ont besoin de cadre vont se tourner vers le premier cadre qu'ils rencontrent : l'islam. En effet l'agnosticisme ou l'athéisme ne sont pas à la portée de tout le monde, certains ont besoin d'une religion, c'est ainsi."
Le vide spirituel est la conséquence de l'instruction: plus les gens ont les moyens de réfléchir, plus ils se détournent des religions qui sont basées sur des mensonges. On ne peut rien construire de solide sur des mensonges et en tout cas pas un rempart. Et c'est quoi cette histoire comme quoi "l'agnosticisme ou l'athéisme ne sont pas à la portée de tout le monde"? J'ai honte pour vous. A l'évidence vous ne connaissez pas tellement d'athées ou d'agnostiques. En Tchéquie et en Russie en particulier, le nombre d'athées est très important.
Il est aussi intéressant que vous ne parliez pas du vide matériel. Pourquoi éprouvez-vous le besoin de tout ramener au christianisme? Les besoins matériels passent avant les besoins spirituels, non?
"Voyez par exemple ce Genevois arrêté dernièrement au Maroc dans le cadre de l'enquête sur la décapitation des deux jeunes scandinaves. C'était un jeune délinquant qui buvait et se droguait, et qui aurait bien eu besoin d'un cadre ferme. Mais il ne l'a malheureusement trouvé que dans l'islam, nos sociétés ayant abandonné la fermeté éducative en la confondant à tort avec la coercition."
Pourquoi accuser "nos sociétés"? Que savez-vous de l'éducation? Que savez-vous du parcours concret de cet individu? Vous écrivez des généralités. Quelle pertinence dans ce cas précis?
"Il aurait mieux valu qu'il se convertisse au christianisme, il n'aurait pas été dangereux pour les autres, et il aurait eu également le cadre dont il avait besoin. C'est d'ailleurs pour ce cadre qu'elles offrent encore que les églises évangéliques sont les seules à prospérer."
Oui, comme en Ouganda où les homosexuels sont condamnés à mort sous la pression des évangélistes. De nombreuses sectes effectivement prospèrent. C'est généralement ce qui arrive quand les parents démissionnent de leur rôle éducatif.
"Mais voilà, il y a des enragés qui veulent absolument détruire le peu qui reste de christianisme en Europe, pour des raisons qui leur sont toutes personnelles, sans tenir aucun compte du bien commun."
Nul besoin de vouloir détruire le christianisme en Europe, il s'en charge très bien tout seul. Mais c'est tellement pratique d'accuser les autres... Les religions sont un facteur de guerre parce qu'elles introduisent des différences entre les êtres humains. Le bien commun? Le christianisme, surtout sa version catholique, propose des valeurs d'un autre temps. Il se disqualifie tout seul.
"Alors s'il s'agit de sauver l'Europe de la théocratie que à terme on veut lui imposer,"
Qui "on"? Diviser pour régner, cela vous dit-il quelque chose? Qui "on"? Que faites-vous contre les "on"?
"il me semble que vous auriez tout avantage à cesser de taper sur les chrétiens."
Je ne tape pas sur les "chrétiens", tant qu'ils ne nuisent pas bien entendu et qu'ils fichent la paix à ceux qui sont "différents". Je dénonce les mensonges du christianisme. Chacun est libre de CROIRE aux mythes chrétien, et je suis aussi libre d'écrire que ce sont des mensonges et de le démontrer.
"Pensez à nous, à vos concitoyens et à vos descendants en premier lieu, et laissez votre colère privée de côté car le problème est beaucoup plus fondamental."
S'il y a une chose que je déteste, c'est la pression, le chantage, le conseil appuyé... De mon point de vue, le problème fondamental est le MENSONGE d'où qu'il vienne. On ne combat pas un mensonge par un autre mensonge. Question de valeur. Je vous remercie de penser à mes descendants, mais ce ne sont pas vos affaires. Voyez-vous il existe des menaces autrement plus importantes que l'islam: le risque d'une guerre nucléaire et les risques liés à la surpopulation et à la destruction des écosystèmes. L'islam en Europe: au besoin, l'islam sera déclaré enfin idéologie totalitaire et interdit comme le nazisme. Suivez l'exemple de Mario et proposez une initiative pour interdire l'islam. Je serai le premier à signer et à faire signer. A noter que tout corps étranger produit des anticorps.
Voyez-vous, il faut savoir prendre de la distance, justement avec ce qui vous tient le plus à coeur. Cela permet d'agir plus efficacement.
En passant, je vous signale que je suis intervenu bien avant Mireille pour dénoncer les frérots. Alors pour l'islam, je ne pense pas avoir besoin de leçons.
En ce qui concerne le cours, patience, l'islam arrive bientôt.
@Mireille
"Pour vérifier l'existence de ce redoutable lavage de cerveau, voir le programme de théologie:"
Merci, je vais regarder cela.
Rapide coup d'oeil, je trouve ça:
"Nous discuterons ensuite d’une figure centrale de la première génération du christianisme, à savoir Paul de Tarse, avant d’analyser en détail les lettres qui émanent de sa plume ou qui ont circulé en son nom (littérature
paulinienne au sens large)."
Aie!
Et:
"Nous discuterons d’abord les trois premiers évangiles, dits « synoptiques » (Marc, Matthieu et Luc)"
Aie!
Bon, ça promet...
Jésus annoncé venu "rassembler les brebis égarées de la maison d'Israël" clamait: "Laissez venir à moi les petits enfants"... tout en se présentant comme un médecin venu traiter les malades non les bien-portants.
Les musulmans véritables connaisseurs formés du coran le sont également des évangiles... voir les notes en fin du coran!
Il est donc indispensable (à moi-même en tout premier lieu) de vérifier la précision de nos rappels de versets tant bibliques qu'évangéliques.
Question: qui favorise l'immigration soumise?
Eléments de réponse:
http://www.unz.com/article/jewish-involvement-in-contemporary-refugee-and-migrant-organizations/
Chère Sophie,
"En effet l'agnosticisme ou l'athéisme ne sont pas à la portée de tout le monde, certains ont besoin d'une religion, c'est ainsi."
Est-ce ceci que vous nous suggérez? Je n'ose l'imaginer.
https://www.independent.co.uk/news/science/atheists-more-intelligent-than-religious-people-faith-instinct-cleverness-a7742766.html
Je ne saurais trop conseiller de visionner le film Zardoz.
@ Daniel,
Cher Daniel, je dois vous décevoir mais il se trouve que je ne suis pas chrétienne. J'ai l'esprit trop rationnel pour cela, et le doute est ma seconde nature.
Par contre j'ai fait l'effort de lire les Évangiles et de lire le Coran.
Je dois vous dire que globalement j'ai bien aimé les Évangiles, alors que la lecture du Coran m'a littéralement anéantie. Il m'a d'ailleurs fallu un moment pour m'en remettre.
Je dois vous dire aussi que vous confondez à plusieurs reprises les gens nés en pays de culture chrétienne et les Chrétiens. Quand des pays de culture chrétienne bombardent autrui, ils ne le font pas au nom du christianisme. Il ne faut pas tout confondre.D'ailleurs dans les pays d'Europe de l'Ouest, la majorité des gens sont athées aujourd'hui. Alors que les terroristes islamiques tuent clairement au nom de l'islam, ils le disent haut et fort.
Il semble pour vous que nous soyons automatiquement assignés à une religion alors qu'il n'y a qu'en Islam que la religion est obligatoire et qu'il est interdit d'en sortir. Ailleurs les gens disposent de la liberté de croyance et il l'utilisent. Je continue à penser qu'un christianisme bien compris (pas celui du pape François), est un rempart contre l'islamisation de l'Europe, et je suis du côté des chrétiens qui depuis longtemps ne font plus de mal à personne.
@Daniel
"Il peut toujours être utile de se prosterner devant le futur occupant. Et si, par hasard, on devait se tromper, on pourra toujours compter sur la bienveillance de nos propres préceptes."
"Subtil!"
Merci.
"Mais... on dirait un complot... au cas où!"
Pas de complot, mais la marche inexorable de l'islam, telle qu'elle est vue par les musulmans et certains qui n'y voient aucun danger. Plus les croyants d'autres religions pour qui la croyance en un dieu est ce qui importe le plus.
"Je vous rappelle cependant que le dialogue interreligieux a été adopté par nos frérots quand ils ont compris que cela pouvait servir leur propagande."
J'ai une très bonne mémoire.
"Et les chrétiens ont cru que cela pourrait ramener du monde dans les églises. Ici on dirait une tentative du même tonneau. Avec en plus une idée de convertir au passage un certain nombre de soumis. Illusion, illusion..."
Rien à ajouter. Voir plus haut.
Chère Sophie,
"je dois vous décevoir mais il se trouve que je ne suis pas chrétienne."
Pourquoi me décevoir?
"J'ai l'esprit trop rationnel pour cela, et le doute est ma seconde nature."
Félicitations! Sincèrement.
"Par contre j'ai fait l'effort de lire les Évangiles et de lire le Coran."
Pourquoi un effort. Leur lecture est passionnante! Pour un esprit critique, s'entend. Ou rationnel et sceptique. Encore faut-il avoir les bonnes clés.
"Je dois vous dire que globalement j'ai bien aimé les Évangiles,"
Pour moi il ne s'agit pas d'aimer ou de ne pas aimer, mais de comprendre.
"alors que la lecture du Coran m'a littéralement anéantie. Il m'a d'ailleurs fallu un moment pour m'en remettre."
Pourquoi? C'est une des sources de l'islam. Rien d'étonnant en fait.
"Je dois vous dire aussi que vous confondez à plusieurs reprises les gens nés en pays de culture chrétienne et les Chrétiens. Quand des pays de culture chrétienne bombardent autrui, ils ne le font pas au nom du christianisme."
Que vous croyez. Il y a un messianisme yankee. Ils s'estiment inversti d'une "mission". EEt il n'y a pas qu'eux.
Par exemple:
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/aucune-sympathie-des-chretiens-209744
"Il ne faut pas tout confondre. D'ailleurs dans les pays d'Europe de l'Ouest, la majorité des gens sont athées aujourd'hui."
Non.
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-monde/20150118.RUE7494/la-carte-de-l-atheisme-dans-le-monde-la-france-numero-4.html
"Alors que les terroristes islamiques tuent clairement au nom de l'islam, ils le disent haut et fort."
Oui. Ils sont moins hypocrites.
"Il semble pour vous que nous soyons automatiquement assignés à une religion"
Non. Mais rares sont les cas où les jeunes ne suivent pas la religion de leurs parents. Il est vrai que dans certains pays l'emprise de l'éducation parentale est moins forte que dans d'autres. C'est aussi une question d'accès aux livres.
" alors qu'il n'y a qu'en Islam que la religion est obligatoire et qu'il est interdit d'en sortir."
Oui.
"Ailleurs les gens disposent de la liberté de croyance et il l'utilisent."
Parfois, et je dirais qu'ils changent de religion plutôt rarement.
"Je continue à penser qu'un christianisme bien compris"
Qu'est-ce que c'est que ça?
" (pas celui du pape François), est un rempart contre l'islamisation de l'Europe,"
Et moi je pense qu'ils aident à la diffusion de l'islam en Europe. Tendre l'autre joue...
Le meilleur exemple est celui dans les années 90 du dialogue interreligieux promu par les chrétiens genevois et qui a servi de tremplin pour les frérots. Loin d'être un rempart, ça a été la porte ouverte, grande ouverte.
" et je suis du côté des chrétiens qui depuis longtemps ne font plus de mal à personne."
Je suis du côté de ceux qui veulent la paix.
Questions: qui a permis l'installation de deux nouveaux pays islamistes en Europe?
Qui installe des terroristes de daech en Ukraine?
Merci de répondre à ces deux questions.
PS: j'ai écouté ou lu les deux vidéos suivantes du cours sur la bible hébraïque et le nt. Je suis sidéré. En fait non. C'est malheureusement ce à quoi je m'attendais: de la propagande pure et simple. Parti pris systématique pour arriver à la conclusion qui était voulue. On extrait des passages - soigneusement choisis! - des textes et on fait fi du contexte. Complètement. Il n'y a absolument rien de scientifique dans ces interprétation, si ce n'est la mention en passant de Finkelstein. La parole de mg du début est constamment contredite.
Si j'en ai l'envie, j'argumenterai, mais c'est pénible devant tant de mauvaise foi.
En attendant je recommande la lecture de deutéronome 7... pour comprendre le monde d'aujourd'hui.
Je recommande aussi plusieurs articles ici (le tenancier du site est juif):
http://www.unz.com/
Ma contribution au cours, puisque mon avis est demandé:
"Dites en quelques lignes comment vous réagissez personnellement à l’affirmation du professeur Michel Grandjean (1re séquence) selon laquelle on ne rencontre jamais une religion "en tant que telle", hors de la médiation des textes."
C'est quoi une "religion en tant que telle"? Une religion désincarnée? La médiation des textes? Encore faut-il comprendre ce que ces textes veulent dire et ne pas les trahir avec constance comme c'est le cas de l'évangile. Ou encore ne faut-il pas les édulcorer ou les interpréter d'une manière à en faire la propagande. La divinité est quand même bien pratique: c'est elle qui "donne" la terre "promise" à "qui de droit", c'est elle qui abat les murs de Jéricho, mais curieusement si est évoqué l'"interdit" on ne sait plus trop qui tue et au nom de quoi. Un "don" donc, qui justifie un génocide. Et on ajoute, toute cette histoire, ce n'est pas vrai. Oui, mais le travail de Finkelstein et Silberman (pourquoi omettre le second auteur, pourquoi ne pas mentionner le titre de leur livre: "La bible dévoilée", qui démolit le "récit" biblique?) est très récent. Pourquoi ne pas dire que les histoires de David, de Salomon, de Jéricho, d'Aï, etc. ont été considérées comme vraies pendant des millénaires et le sont toujours par certains milieux? Pourquoi n'y a-t-il pas un parallèle avec l'histoire actuelle et le nettoyage ethnique de la Palestine (Deir Yassine, etc.)? Les textes religieux sont bien pratiques pour justifier toutes les exactions, tous les crimes, tous les génocides. Ce n'est pas moi, c'est dieu, c'est la "médiation des textes".
Le crime des religions, c'est de servir de justification à tous les crimes commis en leur nom. Merci la "médiation des textes". Non seulement, elles les justifient, mais très souvent elles les induisent, les provoquent, voire les ordonnent (Jéricho, "tuez-les tous, dieu reconnaïtra les siens!", etc.). L'intolérance est au coeur de toutes les religions dès qu'elles disposent du moindre pouvoir parce qu'elles séparent et discriminent. Chaque religion croit qu'elle est la seule vraie, alors que toutes reposent sur des mensonges et des exclusions.
"Y a-t-il des religions "en tant que telles" ?" est une fausse question, qui n'a aucun sens. Hors "médiations des textes": il y a des religions purement orales, sans "texte". Ces religions sont très généralement beaucoup plus tolérantes par rapport au cadre de vie et aux autres. Hélas pour quantité de populations qui ont été massacrées, voire exterminées.
-------------------------------------------------
Ma contribution s'arrête avant le trait. J'aurais pu ajouter ceci en contre-exemple de ma dernière phrase:
https://www.nouvelobs.com/monde/20181121.OBS5788/un-touriste-americain-tue-par-une-tribu-coupee-du-monde-dans-les-iles-andaman.html
Ce sont bien les monothéismes qui sont le problème.
@Mère-Grand,
Merci, je me sens moins seul.
"Complot" (ou aveuglement?! ou les deux) des chrétiens pour se faire bien voir si l'islam devenait majoritaire.
Le christianisme est mort en Europe centrale, c'est la seule raison qui le rend plus acceptable que l'islam !
Blanc-bonnet et bonnet-blanc, même si les messages diffèrent, les chrétiens ont tués, massacrés, génocidés bien plus que l'islam, c'est sans doute dans cette logique que l'islam veut actuellement rattraper un retard.
Et je dirai que tuer au nom de "l'amour" et de "la paix" est encore plus ignoble.
Par contre, coté musulman, le message est clair, ce n'est en aucun cas la raison de les laisser nous massacrer, comme ils en ont l'intention.
https://www.youtube.com/watch?v=KrWBpmZPK9I
Copier un lien comme ceci est à la fois paresseux (commentateur) et frustrant (lecteurs). Désormais, je n'en passerai pas si le commentateur n'écrit pas de quoi il s'agit.
D'autre part,le ton des libre-penseurs, notamment Daniel, mais Vigousse aussi, est particulièrement péremptoire,désagréable et méprisant. Ils n'invitent donc pas au débat, d’ailleurs ceux qui parlent sereinement quittent l'un après l'autre le champ de bataille. Dommage.
Je confirme que je ne clique pas sur les liens sans aucun commentaire (ça bouffe du temps.....). Je ne lis pas non plus les tirades de Daniel, qui sont bcp trop longues et je vois mal où il veut en venir. C'est en effet dommage, car cela décourage le véritable débat et échange d'idées, ce qui devrait être le but premier de ces blogs.
Quant à Vigousse qui dit que le christianisme a tué et génocidé davantage que l'islam..... des chiffres? Quand on pense au fait que toute l'Afrique de nord a été convertie à l'islam sous la menace du glaive et de l'esclavage, ça fait pas mal de monde, probablement plus que le christianisme. Ayons une pensée pour le monde pré-islamique, c-à-d avant le VIIème siècle et songeons que les musulmans sont maintenant 1,2 milliards..... c'est bien sûr aussi dû à la démographie, mais l'élan prosélyte reprend du poil de la bête 14 siècles plus tard et on voit ce que ça a donné à l'époque des conquêtes musulmanes, qui étaient bien plus cruelles que les sempiternelles croisades qu'on ne cesse de nous resservir (pour info: les croisades, c'est fini depuis longtemps!)
Méprisant ?
Il faudrait savoir, au jour même où s'ouvre la parodie de procès contre Barbarin, qui est méprisant, puisque le sujet de ce blog met en lumière la violence des religions.
Quand au lien, puisqu'il suit mon commentaire, il est aisément compréhensible qu'il soit en lien avec ledit commentaire, mais ce qui me parait le plus visible est qu'il est de bon ton de critiquer l'islam en mettant le christianisme sur un piedéstal indispensable à la bien-pensance socialiste. D'ailleurs ce même socialiste bobo cherche également à introniser l'islam au vu de l'échec de l'église catholique, comment voulez que le socialisme puisse nager en eaux troubles sans ce contre-pied évocateur tel que d'écrit dans ce "religions, opium des peuples".
Arnica,
Ne me mettez pas dans une position de défenseur de cette aberration historique qu'est l'islam, tout comme le christianisme, toutes les deux des invasions prosélytes sanguinaire. La seule différence semble être dans ce débat que l'islam, du point de vue sémantique ne semble pas affaibli dans sa faim de conquête, c'est aussi une des raison de la victimisation liée au fait que les pays musulmans ont retard sociétal et technologique impossible à atteindre vis-à-vis de l'occident, je parle de cette faim de posséder la connaissance, après des siècles de domination dogmatique les pays musulmans n'arrivent pas à concilier progrès et soumission féodale.
Ce qui fait également les choux gras des écolos qui ne rêvent que de retourner à l'âge de pierre, comme c'est plus ou moins le cas dans le "développement" des pays musulmans, de Casablanca à Lahore en passant par l'Indonésie, ils ne savent pas produire un marteau sans encadrement technologique occidental.
"Je ne lis pas non plus les tirades de Daniel, qui sont bcp trop longues et je vois mal où il veut en venir. C'est en effet dommage, car cela décourage le véritable débat et échange d'idées, ce qui devrait être le but premier de ces blogs."
Pour faire plaisir à Arnica, faisons court: le christianisme et le judaïsme au lieu de combattre l'islam, le favorisent. Je développe des arguments qui vont dans ce sens, et ce n'est donc pas une affirmation gratuite.
Juste un détail sur les croisades : ne pas oublier qu'au départ, il s'agissait de LIBERER les lieux saints, envahis par les musulmans et donc interdits aux Chrétiens. Il me semble que c'est un détail qui a son importance, même si dans les faits, les croisades se sont un peu noyées dans le sang des Infidèles (les Croisés ont aussi massacré des Chrétiens à Jérusalem...)...
Mireille,
Alors ouvrons le débat en lieu et place de propos dont la predominance semblerait m'échapper :
"D'autre part,le ton des libre-penseurs, notamment Daniel, mais Vigousse aussi", avez-vous écrit.
Contrairement au ton, je suis tout sauf "libre penseur", je préfère nettement le terme "libre arbitre" tout en assumant les conséquences, car ce sont les véhicules du libre arbitre qui attirent les foudres de ceux qui s'en prennent arbitrairement aux "libres penseurs".
Les "libres penseurs", (terme ridicule et dénué de fond), vont en premier se servir dans la même gamelle que les gnostiques et autres farfadets de la foutaise sanguinaire au pouvoir dans bon nombre de nations jusqu'à nos jours.
Non Mireille, je suis conscient de ces différent niveaux de consciences si bien décrit par Aristote, Maïmonide et pourquoi pas, Averroes et Hegel sans vouloir verser dans les panégyriques incantatoires habituelles.
Bien à vous
Géo, il n'est pas commode de traiter des croisades, il faut savoir que Jerusalem avait été "élu" comme ville sainte par les chiites à une époque où ils avaient été évincés de La Mec et de Medine. Egalement, il est utile de rappeler que l'islam a été créé en réaction à la colonisation chrétienne de la péninsule arabique au 7ème siècle, les chrétiens romains étaient à 500 km de Medine lorsque l'islam fut créé.
Mais c'est un débat historique à lui seul.
Je vais commenter la phrase citée par Mireille dans sa note :
«C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera si chacun de vous ne pardonne pas à son frère de tout son cœur!»
Il faut savoir qu'à cette époque la Halakha était composée de dispositifs complexes, en effet une coure était composée de 17 juges représentants plusieurs courants éthiques et que pour condamner un individu dans un procès pénal "Plili" (פלילי), cela avec un scrutin unanime, c'est à dire, que si un seul juge sur les 17 refusait de condamner l'intimé, le jugement était nul, ce qui rendait pratiquement impossible de condamner une personne pénalement dans les cas engageant des peines importantes, il est clair que pour des affaires sans grandes conséquences, que ce dispositif n'était systématiquement déployé, tout cela avec 2 instances de recours.
C'est d'ailleurs un problème qui touche actuellement les instances pénales en Israël, les traditionalistes tentent de réinstaurer au niveau de la justice pénale civile, les méthodes pratiquées il y plus de 2'000 ans, c'est déjà le cas dans certaines instances rabbiniques instituées en Israël, néanmoins soumises aux tribunaux nationaux, c'est assez compliqué et des débats animés s'emparent politiquement sur ce sujet dans la politique israélienne.
Les commentaires sont fermés.
Ah, les dhimmis!Pour rappel, les dhimmis ne sont que des hommes en âge de combattre, afin de les empêcher de combattre contre leurs frères (les chrétiens combattraient donc des chrétiens et des juifs des juifs). C'est-à-dire que les enfants ne payent pas cet impôt, les trop vieux non plus, et les femmes non plus. Ce qui revient à dire que seule une petite partie de la population non musulmane le payait. Et si, pour vous, combattre son frère de religion est une bonne chose, il faut croire que pour les musulmans, c'en n'était pas une. Quand on cherche des poux, on en trouve.
La violence dans le Coran est omniprésente, pourtant moins, beaucoup moins que dans la Bible, surtout comparé à la Torah. Mais c'est vrai qu'actuellement, parler de la violence dans la Torah reviendrait à se faire traiter d'antisémite, alors que ce n'est q'une lecture basique des textes. Par contre, la raison de la violence dans la Torah est toujours justifiée par "il faut regarder ce qui se passait à l'époque", ce qui, bien évidemment, n'est jamais valable pour le Coran. Deux poids deux mesures. Et on ne va pas non plus parler des quelques versets violents du Nouveau Testament ni de la misogynie exacerbée de St Paul apôtre, qui est une autre forme de violence.
"Les commentaires sont fermés."
Et vous dites que mes propos sont "méprisants" ?
Interrogez-vous la moindre, Madame
On parle toujours du christianisme ou de charité chrétienne.
Pourquoi pas charité tout court?
Qu'iL faudrait retirer ou faire la différence entre le bon grain et l'ivraie est une recommandation évangélique qui nous invite à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Les personnes hostiles au christianisme refuseront la première recommandation en accueillant la seconde alors que les deux suggestions, par deux images différentes, reviennent au même.
On apprend que sont désormais traités d'obscurantistes ceux qui refusent le port du voile… on arrive ainsi à l'inversion de ce qui était précisément taxé d'obscurantisme: le port du voile.
Cette inversion, l'"inversion des valeurs" est annoncée dans les évangiles mais pour le réaliser... les évangiles il faut préalablement les avoir lus avec… "vigilance" car il y a des contradictions mais à la longue on comprend qu'il s'agit de présentation de situations à commencer par une toute pre4mière: une femme qui dit ne pas connaître d'homme pour être ensuite enceinte "par la vertu du Saint-Esprit"…
Faire des recherches: au pays de Marie les futures épouses, pour donner un exemple, pendant les mois de l'établissement du contrat de mariage, nous parlons nous de fiançailles, qui avaient une liaison avec un autre homme étaient déjà accusées d'adultère… Marie, selon les sources, fut dés sa naissance consacrée à Dieu surveillée par Joseph.
Etait-elle d'accord? si non parce que n'"ayant pas choisi" le disait-elle dans ses prières à Dieu en se plaignant d'avoir à subir Absence de joseph rencontre avec un homme qui, peut-être, aux yeux de Marie, deviendra le signe même d'une intervention divine.
Nous pouvons étudier non plus la situation de Marie mais toute situation d'appropriation d'autrui des corps aussi bien par la circoncision que par l'excision
dresser les peuples les uns contre les autres... la mobilisation au service des intérêts des puissants... un emploi imposé sans intérêt... lois à tire larigot… taxes... salaires, etc.
En "travaillant" ainsi on réalise que les évangiles sont comme un miroir...à nous tendu.
Madame Vallette,
Que se passe-t-il, je vois que votre article sur la Haute Ecole a disparu?
Auriez-vous reçu des menaces de plaintes?
@ Daniel
Vous m'avez posé une question. J'ai tenté de vous répondre à votre adresse email. Sans succès.
Les trolls donnent toujours de fausses coordonnées..... qui ne le sont pas pour tout le monde!
A Damas, 18° arrondissement (je crois bien), il y a une rue du chevalier de l'Aqbar ;pour mêmoire du dernier supplicié du coin(-coin) pour raison religieuse ; si si